Stoa :: Alexandre Simionato Bueno :: Blog :: Israel, Palestina e as perguntas que realmente interessam

janeiro 08, 2009

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Abobrinhas ideológicas e cobertura falha da mídia nos impedem de fazer as perguntas relevantes sobre o conflito no Oriente Médio

Não sou judeu, não sou PTista e tampouco Palestino. Existem em mim apenas três estados permanentes, a saber: sou paulistano (por determinismo geográfico), sou são paulino e sou historiador. As outras coisas de minha vida ficam mais coerentes utilizando-se o verbo "estar". Portanto, estou solteiro, estou trabalhando em uma empresa de energia e estou me metendo a besta de escrever no blog da USP.

Pois bem, escrevi essa ladainha toda aí em cima para dizer que não tenho preferências no duelo travado na faixa de Gaza entre Israelenses e Palestinos. Até porque considero os extremos de ambos bastante parecidos.

Além disso tendo visitado, inclusive, alguns Campos de Concentração, reconheço que a dor inflingida aos judeus foi muito grande; e mais, tenho três amigos judeus que são pessoas muito humanas, inteligentes, de excelente berço e caráter, portanto, não sou anti-semita, pelo contrário. O meu grande amigo Guilherme Susteras quando ainda habitava Terra Brasilis sempre trazia uns bolinhos de mel deliciosos na comemoração do ano novo judaico.

Mas alto lá! Também nada contra os árabes e muçulmanos com sua cultura rica, sua arquitetura espetacular e sua visão de muito peculiar. Infelizmente não conheço pessoalmente nenhum muçulmano mas eles não me incomodam, em absoluto.

Agora o que enche o saco mesmo é a cobertura da guerra pela mídia tupiniquim e os "comentários" de jornalistas e leitores. O festival de abobrinhas é grande e, como de hábito, tudo virou uma imensa batalha entre PT e PSDB. Os de lá dizendo que Israel é ligada umbilicalmente aos EUA e os de cá afirmando que a esquerda é boa em condenar Israel mas tolera o Fidel.

Hoje foi um tal de nota de lá, nota de cá, nota do PT, nota anti-PT e isso é uma pena, pois estamos perdendo a oportunidade de analisar melhor os fatos. As grandes questôes que ficam deste conflito para mim são:

  1. A ONU ainda tem representatividade?
  2. Obama será capaz de domar o Oriente Médio?
  3. Israel conseguirá eliminar o Hammas ou criará mais radicais no médio prazo?

Ah, a primeira é fácil e a resposta é amarga. Não. G.W. Bush desmoralizou a ONU em 2003 ao invadir o Iraque passando por cima do Òrgão.Creio que as bombas que caíram na escola ontem foram a pá de cal na representatividade da ONU.

Claro que ela continuará a existir, mas tende a ter uma papel cada vez mais secundário, eu diria, muito mais assistencialista do que mediador de conflitos doravante.

Com relação a Obama, taí um cara que pode cair como Nixon ou virar um novo Franklin Delano Roosevelt, pois tem tudo contra: a economia dos EUA em frangalhos, a hegemonia economica americana bastante questionada, a América do Sul, aliada de primeira hora, buscando espaço próprio.

E, para melhorar, o Oriente Médio onde a conjuntura é a seguinte: com a queda de Saddam Hussein o equilíbrio da região derreteu, pois o regime Iraquiano fazia um contraponto político, ideológico e bélico ao Irã. Portanto, ao derrubar Saddam, os EUA deram a hegemonia da região de graça para o Irã que, sem dar um tiro, é hoje é o país mais influente do Oriente Médio.

Neste quadro Obama precisará negociar com um Irã por default anti-americano, com Israel querendo demonstrar força para não ser devorado pelos vizinhos e com os outros países árabes que estão relações fragilizadas com Israel por conta dos acontecimentos da última semana.

Portanto, o espaço pra ele negociar e colocar ordem an casa é menor do que a taxa de juro americana. 

Com relação à terceira pergunta, a resposta também é não. Israel criou mais uma ou duas gerações de terroristas que atacarão seu território por algumas décadas, infelizmente.

Um cara que tem publicado bons artigos da mídia internacional (traduzidos) é o Luiz Carlos Azenha. Da mídia Bruzundanga eu desisti faz um tempinho.

Segue o link:

http://www.viomundo.com.br/

Este post é Domínio Público.

Postado por Alexandre Simionato Bueno | 2 usuários votaram. 2 votos

Comentários

Página: 1 2
  1. Guilherme escreveu:

    Oi Ale,

    Em primeiro lugar, desculpe-me pela falta de acentos, pois estou escrevendo do trabalho. Desculpas pedidas, desculpas aceitas, sigamos.

    Sendo este um assunto muito caro a mim, sinto-me na obrigacao de tecer breves comentarios. Ah, muito obrigado pela citacao dos paes de mel!

    Confesso que minha opiniao sobre o assunto e' um tanto dubia: obviamente apoio Israel indistintamente e realmente acredito na visao de dois Estados coexistentes na regiao. Acho que Israel tinha a obrigacao de defender seus cidadaos na mira dos foguetes do Hamas, mas entendo o clamor internacional por uma reacao mais equilibrada. O que eu nao sei definir e' o que seria uma reacao equilibrada e proporcional!

    Vamos supor que a reacao proporcional seria "olho por olho". Neste caso, para cada foguete do Hamas que atingisse Israel, o exercito deveria lancar um foguete de volta a Gaza. Bem, o Hamas dispara foguetes aleatoriamente na expectativa de atingir o maior numero de civis. Israel deveria fazer o mesmo, lancar foguetes aleatoriamente, tentando maximizar a baixa de civis? Obviamente que nao, portanto Israel deve lancar foguetes em alvos estrategicos do Hamas. Mas e se o Hamas usa a populacao civil como escudo, entao atingir civis e' aceitavel, contanto que seja 1 foguete israelense para cada foguete do Hamas? E' ai' que, para mim, a logica da "reacao proporcional" morre.

    Dona Alexandra me diz: "eu nao sei o que e' reacao proporcional, mas para mim e' claro que a reacao israelense e' desproporcional". Ponto aceito, mas do ponto de vista linguistico continua mina duvida fundamental: como definir o que nao e' se nao e' possivel definir o que e'?  Muito Caetano Veloso essa pergunta?

    Do ponto de vista da imprensa britanica, parece que a unanimidade fica com a acusacao de desproporcionalidade do exercito israelense, com alguns articulistas aproveitando para atacarem veemente a politica israelense de ataque aos Palestinos. Neste ponto, dou-me a liberdade de fazer uma correcao pedante: o ataque nao e' aos Palestinos, mas ao Hamas.

    Alias, como o presidente da Autoridade Palestina vem reagindo a esta guerra? Sendo ele do Fatah, ele esta' ADORANDO ver corpos do Hamas em pilhas, ainda que isto custe a vida de alguns civis (a taxa de sucesso do exercito israelense e' de mais de 70%). O Hamas, embora obviamente se sinta atingido pela perda de algumas centenas de militantes (descartaveis, afinal eles se dispoem a ate' efetuar ataques suicidas), esta' ADORANDO a publicidade da midia mundial mostrando os pobres civis se amontuando nos hospitais.

    Entao, o que resta a Israel? Atacar o Hamas esporadicamente, olho por olho, e conviver com a constante ameaca de foguetes (e ocasionalmente alguns homens bombas que sucedem em cruzar a fronteira) ou acabar com o problema de uma vez por todas, aniquilar o Hamas e tentar reestabelecer as condicoes de governabilidade da faixa de Gaza, viabilizando a retomada das negociacoes iniciadas em Annapolis em 2007?

    Nao sou idiota para negar que a operacao em Gaza "coincide" com o periodo pre-eleitoral em Israel, mas tambem nao se pode negar as tentativas fracassadas do governo egipcio em prolongar o cessar fogo entre Hamas e Israel, o que foi veementemente rejeitado pelo grupo terrorista islamico.

    Como disse no inicio, entendo as motivacoes de Israel e, obviamente, tendo a apoia-las indistintamente, mas sendo racional o suficiente para compreender o efeito colateral sobre a populacao civil palestina, torco (ou rezo) para o fim das operacoes o mais breve possivel. Mas uma coisa me parece clara: de todos os envolvidos no conflito, o mais preocupado com a situacao dos civis e' o exercito israelense!

    default user iconGuilherme ‒ quinta, 08 janeiro 2009, 07:35 -02 # Link |

  2. Antonio Candido escreveu:

    Algumas considerações que podem ser relevantes:

    1.  O Hamas surgiu com o apoio de Israel para enfraquecer o movimento nacionalista palestino, dentro de uma estratégia de "dividir para conquistar" (vide Hamas history tied to Israel).

    2. Caracterizar o Hamas ou demais organizações de resistência palestina à ocupação israelense como terroristas já embute um enquadramento do discurso ("framing"). Aqueles que fazem isto também chamariam de terrorista as ações dos fundadores de Israel (lembremos do Hotel Rei Davi e outros "incidentes").

    3. O Hamas foi eleito democraticamente e este poderia ter sido um caminho para institucionalização de relações e progresso, tal como ocorreu com o IRA (também caracterizado como terrorista pelos britãnicos) na Irlanda, mas Israel, EUA e União Européia preferiram inviabilizar este caminho. Novamente a estratégia de dividir para conquistar parece ter sido adotada, o que leva ao questionamento: interessa à liderença israelense algum progresso político que leve à formação de um Estado Palestino ou interessa a manutenção permanente de um estado de guerra e conflito que o inviabilize?

     

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ quinta, 08 janeiro 2009, 11:06 -02 # Link |

  3. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Dois excelentes posts, obrigado Guilherme e Antonio!

    Dessa rodada eu só posso depreender o seguinte: existe falta de mediação na região uma vez que a pena árabe pesa contra Israel e a pena do ocidente pesa pró-Israel.=

    Se eu tivesse de "propor" algo, este algo seria o "empowerment" dos organismos internacionais nas negociações. Está claro que existem muito interesses em jogo: a venda de armas por parte de Russos e Americanos, por exemplo, sendo que tais interesses levam à africanização da região.

    O fato é: depois de 500 anos de colonialismo, o ser humano não aprendeu nada sobre o conquistas. A prática do soft power é um sonho distante  na região.

    abraço

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ quinta, 08 janeiro 2009, 11:35 -02 # Link |

  4. Antonio Candido escreveu:

    Uma imagem que responde a muitas perguntas:

    mapa Palestina/Israel

    http://img522.imageshack.us/img522/4413/israelpalestinemapty2.jpg 

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ quinta, 08 janeiro 2009, 13:43 -02 # Link |

  5. Tom escreveu:

    Como será esse gráfico em 2020? Chorando

    Havia visto o segundo gráfico hoje pela manhã na Wikipedia, tentando me informar um pouco mais sobre o assunto.

    Antonio, fiquei impressionado com o 1º gráfico (1946). Sabe a fonte dessa figura? Gostaria de entendê-la melhor.

    default user iconTom ‒ quinta, 08 janeiro 2009, 13:52 -02 # Link |

  6. Antonio Candido escreveu:

    Tom, mapas nesta região são coisas efêmeras. Antes de 1947, quando a ONU estabeceu uma partição, a região era um protetorado britânico. Supeito que as áreas grancas no primeiro mapa correspondam grosseiramente aos locais de predominância da pequena população  judaica nativa e primeiras imigrações, mas não havia uma divisão oficial. Ainda hoje não há uma divisão oficial, não há bordas reconhecidas (Israel não quer isto), pelo contrário, a política de Israel é a de estabelcimento de fatos consumados. Vai invadindo, vai ocupando, vai retalhando, vai construindo assentamentos judeus, e com o tempo estas coisas se tornam fatos consumados. Mesmo o último mapa (2000) já está desatualizado. Desde lá Israel fez novos assentamentos, novas vias, novas barreiras dentro de território palestino.

    Diante desta realidade há quem proponha (de ambos os lados) uma solução alternativa a de dois Estados: um único estado laico, democrático e multicultural (One State Solution). Claro que isto representaria o fim do projeto sionista e que parece ser algo muito pouco provável. O mais provável é a continuidade do processo corrente de ocupação e limpeza étnica.

     

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ quinta, 08 janeiro 2009, 15:03 -02 # Link |

  7. Tom escreveu:

    Esse é meu espanto, Antonio, o pequeníssimo número de judeus, segundo esse primeiro mapa. Como foi a evolução da distribuição de árabes e judeus, ao longo dos séculos anteriores, nessa região?

    E seria interessante saber o número de árabes e judeus nessas regiões verdes e brancas.

    Interessante essa proposta de um Estado laico, democrático e multicultural, mas o fator religião talvez seja um grande obstáculo, senão o grande obstáculo. Só educando sem por religião no meio, mesmo. O que parece impossível, a curto prazo.

    default user iconTom ‒ quinta, 08 janeiro 2009, 16:33 -02 # Link |

  8. Tom escreveu:

    Minha pergunta é para entender o que ocorreu nos últimos 2000 e tantos anos com essa situação aqui de quase 2000 mil anos atrás, se ela for confiável:

    Um interessante exemplo hipotética do Lucas, num tópico do orkut:

    não conheço muito de política internacional, por isso quero fazer uma suposição e quero que me corrijam se estiver muito errado.

    Pelo mapa mostrado, pelos textos que li, acho algo mais ou menos assim:

    Sabemos que em São Paulo há um enorme contigente de nordestinos e retirantes, Já pensou se, de uma hora pra outra eles decidem criar aqui, o Estado do Nordeste, tomando uma área enorme para eles, no meio de São Paulo? Os paulistas iam deixar barato, não iam ficar putos? Aí imagine que eles fossem apoiados pelos Estados Unidos e tivessem muito mais dinheiro que os paulistas...

    default user iconTom ‒ quinta, 08 janeiro 2009, 18:00 -02 # Link |

  9. Guilherme escreveu:

    Caros,

    Com comentários beirando o anti-semitistmo, preocupo-me com a disseminação de tantas semi-verdades.

    Quer dizer que, no mapa apresentado por Antonio, se há judeus, o mapa é branco e, se não tem ninguém, ele é verde? Ou você vai me dizer que sempre existiu uma comunidade massiva de árabes no meio do deserto do Neguev?

    Após a declaração de independência em 1948 não foi Israel que partiu para cima dos vizinhos, mas o contrário. A guerra dos seis dias foi a única ação iniciada por Israel e que garantiu a sobrevivência do estado judeu.

    A opção do estado único é de fato debatida nos meios acadêmicos, mas eu ainda não me convenci de que essa solução de compromisso seja viável ou aceitável por qualquer dos lados. 

    Por fim, tendo visitado Egito e tendo ouvido relatos de pessoas que visitaram Jordania, Oman e Abu Dabi, uma coisa garanto: achar que os palestinos estariam em melhor situação sob um estado árabe é um inequívoco otimismo.

    Com relação ao comentário do "estado nordestino", este comentário já vai além do anti-semitismo, bate às portas do nazismo! Me surpreende alguém ainda ser tão xenófobo em pleno século 21.

     

    default user iconGuilherme ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 06:20 -02 # Link |

  10. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    O problema na compreensão da relação Palestinos x Israel está no maniqueísmo com que ela é tratada.

     É sabido que o mundo árabe é cheiro de clivagens e subdivisões (vide o Iraque) e que Israel é apenas mais uma peça desse quebra-cabeças.

    O que falta no Oriente Médio é mediação. Interessa aos EUA manterem Israel forte a fim de equilibrar geopoliticamente a região, ou pende-la para seus interesses.

    Tom e Guilherme:

    O exemplo do Tom não foi dos mais felizes, dado o histórico de preconceitos que temos contra Nordestinos em São Paulo, mas não identifiquei no texto a intenção de ser anti-semita ou preconceituoso. Recomendo apenas cuidados com esse tipo de comparação, pois pode gerar interpretações equivocadas.

     

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 10:45 -02 # Link |

  11. Tom escreveu:

    Por acaso as pessoas sabem ler que o exemplo não é meu?

    default user iconTom ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 11:44 -02 # Link |

  12. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Visitante,

    Suas críticas são muito bem vindas, mas você deve se indentificar. Por conta disso vou excluir seu post.

    Tom, 

    O exemplo não é seu mas foi apropriado por você. De qualquer forma mantenho minha recomendação a você.

     

    Recados dados, sigamos em frente.

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 11:54 -02 # Link |

  13. Tom escreveu:

    OK, Alexandre.

    Agora, como você é formado em história, conhece alguma referência ou um possível especialista da USP que responde às minhas perguntas? Estou interessado sobre o que ocorreu nos últimos 2000 anos nessa região, desde o gráfico que mostrei (se confiável) até o primeiro gráfico mostrado pelo Antonio (se confiável, aparentemente tendencioso).

    Em geral, como pesquisamos esses assuntos em história? Existe algum tipo de revista indexada internacional onde os artigos publicados são submetidos a revisões por pares?

    default user iconTom ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 12:30 -02 # Link |

  14. julia; almeida_ escreveu:

    Meu post foi apagado, mas eu me limitei, não sendo usuária do stoa, a seguir o default existente na fórmula.

    Em todo o caso, fiquei chocada com o post do Tony. Nem sei o que pensar. espero, sinceramente, que ele também o tenha escrito impensadamente.

    default user iconjulia; almeida_ ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 14:05 -02 # Link |

  15. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Tom,

    Infelizmente a grade da história é madrasta no que tange a estudos sobre o Oriente Médio. Não tive nenhuma matéria a respeito, mas na cadeira de História de Medieval I tivemos algumas aulas sobre expansão muçulmana e judaísmo.

    Embora seja um assunto sempre em pauta a bibliografia em portugues é bem fraquinha.

    Talvez vc consiga alguma coisa no Laboratório de Estudos Medievais da USP (LEME):

     http://www.usp.br/leme/index.html

     

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 14:16 -02 # Link |

  16. Luiz Armesto escreveu:

    Talvez esse livro seja de interesse. Aviso que não o li,

    GIORDANI, Mário Curtis – História do mundo árabe medieval.

    Luiz ArmestoLuiz Armesto ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 14:55 -02 # Link |

  17. Tom escreveu:

    Alexandre,

    gostaria de referências em inglês, hebraico e árabe, se possível. Em geral, é difícil achar conteúdo bom em português sobre a maior parte das coisas.

    Depois vou pesquisar na plataforma Lattes outros pesquisadores sobre o oriente médio. Vi esses dias, rapidamente, uma professora e um professor da USP, mas esqueci do nome deles. Talvez participem do LEME, obrigado pela dica!

    default user iconTom ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 15:00 -02 # Link |

  18. Antonio Candido escreveu:

    5000 anos em 90 segundos:

    http://www.mapsofwar.com/images/EMPIRE17.swf 

    Tom escreveu: Estou interessado sobre o que ocorreu nos últimos 2000 anos nessa região, desde o gráfico que mostrei (se confiável) até o primeiro gráfico mostrado pelo Antonio (se confiável, aparentemente tendencioso).

    O primeiro mapa que eu coloquei é ilustra que um território que possuia pequena ocupação judaica foi ao longo do último século sendo progressivamente ocupado por este grupo em detrimento de outro. Note que as populações palestinas deslocadas eram nativas e o grosso da população judaica foi "importada". Criaram um estado segregacionista (sionista) dentro de um território que já possuía uma população nativa que não foi consultada e posteriormente foi expulsa da terra de seus pais e avós, sem reparação alguma e se encontra sem pátria, sem liberdade, sem direito à autodeterminação, sem direito a uma existência digna. Isto é limpeza étnica, pura e simples, e isto é uma realidade histórica.

    A ocupação israelense dos territórios palestinos, os assentamentos, os checkpoints, as vias de acesso, etc são ilegais. Estão em desacordo com as leis internacionais, com as resoluções da ONU. Israel é um estado fora-da-lei com licença para matar (tal como os EUA).

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 15:04 -02 # Link |

  19. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Em ingles não tenho nenhuma. O que costumo fazer quando não tenho referencias sobre algum assunto é digitar um palavra-chave do tipo "Middle East" na Amazon e ver o que sai. Depois, tomo nota do nome dos autores e pesquiso no Google. Em geral funciona.

    Apenas uma dica: por terem uma produção academica muito vasta no campo das ciencias sociais é muito difícil encontrar livros estilo "manualzão", pois europeus e americanos tratam os assuntos de maneira bastante fragmentada.

     

    Alexandre

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 15:06 -02 # Link |

  20. Tom escreveu:

    Alexandre, minha formação como físico fez com que eu detestasse coisas do tipo "manualzão". :-)

    Obrigado pela dica novamente.

    default user iconTom ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 15:10 -02 # Link |

  21. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Antonio,

    O problema é saber se sem tais aparatos de controle, não seriam os árabes a impor sua espada opressora aos judeus?

    Eu sinceramente escrevi esse "não argumento" no Blog pois reconheço que todos têm um pouco de razão e ninguém tem razão.

     No fim das contas eu não entendo porque eles se odeiam tanto. E não são só judeus e muçulmanos. São Muçulmanos Xiitas contra Sunitas que, por sua vez, odeiam os Curdos e todos odeiam os Judeus que odeia a todos também.

    Será que no século XXI isso ainda faz sentido?

     

     

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 15:16 -02 # Link |

  22. Tom escreveu:

    Claro que faz sentido. Recomendo o filme Promises.

    Quanto mais afastados uns do outros estiverem, mais a imagem do inimigo que nem conhecem será fortificada na mente das futuras gerações do local. É um círculo vicioso. É preciso que as pessoas dos diversos grupos comuniquem-se e relatem quão parecidos eles são e quão estúpidas são as ações de algumas pessoas de lá (de todos os grupos).

    default user iconTom ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 15:37 -02 # Link |

  23. Antonio Candido escreveu:

    Antes da criação de Israel as populações nativas, muçulmanas, judaicas e cristãs viviam em relativa paz no mesmo território. As religiões judaicas e islâmicas historicamente foram sempre muito tolerantes com a presença e convivência com povos de outros credos. Ainda hoje existem populações judaicas em lugares como o Irã. No Iraque há comunidades cristãs. De fato, o propagado "ódio" entre grupos religiosos é uma fabricação moderna. O conflito não é religioso, apesar da grande mídia transmitir esta falácia. O sionismo criou uma narrativa religiosa para ter coesão (ver este post que comenta a fabricação desta narrativa), grande parte dos sionistas era atéia, grande parte dos israelenses não segue a religião judaica. A OLP não possuia elemento religioso. Foi a ação de Israel que propiciou o surgimento do radicalismo islâmico manifestado pelo Hamas e pelo Hezbollah. Mesmo no Irã a revolução islâmica só ocorreu porque as autoridades religiosas foram as únicas que sobraram com alguma credibilidade após os desmandos de potências internacionais lá dentro.

    Se ao invés de criarem um Estado Judeu na Palestina tivessem criado um Estado Ateu, ou qualquer outro Estado que segregasse as populações nativas a reação destes seria a mesma. É uma resistência à ocupação, à injustiça, à opressão. Como bem disse Martir Luther King (em outro contexto, mas é uma verdade universal): não haverá paz enquanto não houver justiça. Já exite um concenso internacional do que seria uma solução justa (em grosso modo, dois Estados soberanos dentro das fronteiras de 67, compartilhação de Jerusalém, alguma compensasão pelo direito de retorno dos palestinos refugiados), mas Israel e os EUA não aceitam esta solução e por este motivo o conflito continuará até que Israel termine a limpeza ética.

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 15:56 -02 # Link |

  24. Luana Paluto - escreveu:

    Prezados Senhores:

     

    Li com toda a atenção cada uma das postagens nesse blog e não consigo ficar em silêncio.

     

    Antes de escrever meu pensamento, gostaria de contar uma história verídica.

     

    Há alguns anos uma ambulância que estava em Gaza em direção a Jerusalém foi barrada na fronteira e uma mulher que estava muito doente foi impedida de entrar em terras israelenses.

     

    Na época o mundo e a impressão falaram que era um absurdo, que Israel não pode fazer isso. Que o conflito precisa acabar e todo aquele bla bla bla.

     

    Entretanto, o que não foi mostrado era que a ambulância onde essa mulher estava tinha bombas, dinamites e que essa “doente” era uma mulher bomba.

     

    Isso – que não foi mostrado – é justamente para difamar a guerra psicológica que tem mais força do que qualquer outra arma ou medida.

     

    Causar o terror é a maior força que alguém pode sofrer ! Note que nesse caso – e como ocorre no dia de hoje – o terror é dado por Israel.

     

    Vocês acham que Israel, com toda sua história – lembrem-se da segunda guerra que segundo a Síria não existiu – guerras e dificuldades, iria fazer um ataque desse sem motivo algum ? Não consigo acreditar que pessoas que usam a internet – e que tenham um pouco de cultura – acreditem nisso.

     

    Morreram mais de 700 pessoas ? Sim !!! Mas não tenha duvida que todos os alvos eram terroristas ! E claro, como disse acima – guerra psicológica – colocam crianças e mulheres no meio de todos para justificar uma “covardia” de Israel.

     

    Há anos Israel se depara com esse tipo de problema, sendo que nos últimos meses – e a imprensa não mostrou – o Hammas tem enviado mísseis e bombas de forma constante.

     

    Imaginem que Israel é sua casa e um garotinho – o vizinho – chuta sua porta há meses. Um dia sua porta vai quebrar ou um dia seus nervosos não vão agüentar mais ! Então ou você fala com o pai desse menino ou você da uma surra nele.

     

    Israel já “falou” com o pai dos palestinos e não resolveu. Os “nervosos” de Israel já estavam a flor da pele ! Não restou outra sorte, senão a “surra” !!!

     

    Então, gostaria que todos pensassem um pouco sobre o que é certo ou não ! Sou contra a morte de qualquer pessoa e ainda mais crianças ou mulheres.

     

    Agora, se o Hammas usa essas pessoas como escudos, acredito que a covardia não seja de Israel, certo ?

     

    E para pensar !!!

     

    Se os “irmãos” árabes gostam tanto dos palestinos e os querem “tão bem”, por que eles não sedem terras em seus pais para eles. Olhem o tamanho do Oriente Médio e olhem o tamanho de Israel.

     

    E outra.

     

    Os Países – e inclusive o Brasil – não devem tomar partido de nenhum ou outro. É simples !

     

    Amanhã a Argentina decreta guerra contra o Brasil ou vice versa. E Moçambique envia ajuda para a Argentina.


    O que Moçambique tem a ver com isso ????

     

    Sabia musica brasileira que diz “ado ado cada um no seu quadrado” !!!

    default user iconLuana Paluto - ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 15:59 -02 # Link |

  25. Antonio Candido escreveu:

    Luana, vc está grosseiramente mal informada. Até Israel já admitiu que seu bombardeio de uma escola da ONU não possuia embasamento em presença do Hamas nela. Ontem Israel bobardeou uma casa na qual ela própria havia colocado refugiados!

     http://www.nytimes.com/2009/01/06/world/middleeast/06scene.htm

    Após o Conselho de Segurança declarar um cessar-fogo Israel continua fazendo bombardeios. É um crime de guerra atrás do outro.

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 16:08 -02 # Link |

  26. Maurice escreveu:

    Quantos paises árabes existem ? E hebreus ? Porra ! Deixa os caras com o unico pais deles !

     

    Luana disse tudo - "tanto pais arabe e ninguem ajuda" !!!

    default user iconMaurice ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 16:08 -02 # Link |

  27. Luana Paluto escreveu:

    Antonio

     

    Mais uma vez você vai pela midia !!! Não se deixe enganar !!!

     

    O Conselho está longe dos terroristas e Israel está lá !!! Dia após dia com esse tipo de problema !!!

     

    Eles precisam resolver e estão fazendo !!!

     

    O crime de guerra é não deixar Israel trabalhar !

    default user iconLuana Paluto ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 16:10 -02 # Link |

  28. Antonio Candido escreveu:

    Crime de guerra é definido em lei (lei internacional do qual Israel é signatária) e não por chavões. Percebo que a discussão está perdendo o tom civilizado. Não responderei.

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 16:16 -02 # Link |

  29. Tom escreveu:

    Ir pela mídia: Doze Regras de Redação da Grande Mídia Internacional quando a notícia é do Oriente Médio.

    default user iconTom ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 16:23 -02 # Link |

  30. Luiz Armesto escreveu:

    Luana Paluto, entre a sua opinião e a opinião de Uri Avnery, um alemão judeu que foi pro Oriente Médio em 1933 fugindo do Hitler, ex-membro do Irgun, que lutou na guerra de 1948, ativista pela paz e que defende a idéia de que Israel deve parar imediatamente as ofensivas militares, desocupar a faixa de Gaza, a Cisjordânia, dividir o governo de Jerusalém, retirando todos os colonos das áreas ocupadas, e permitir a criação do Estado Palestino. Me desculpe mas vou ficar com a opinião dele que viveu e ainda vive na pele todo este conflito do que com a sua, influenciada pela mídia.

    Luiz ArmestoLuiz Armesto ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 17:15 -02 # Link |

  31. Luana Paluto escreveu:

    O mundo é árabe ! Infelizmente as minorias sempre sofrem e sempre serão perseguidas ! Com Israel não poderia ser diferente !!! Nao é ?

     

    Viva o Hammas que só tem bons homens e querem o bem para o seu povo !!! E vamos respeitar as doze regras de redação da Grande Mídia !!!

     

    E para sua informação meu querido amigo Antonio Candido – que deve ser um grande jurista – nenhuma lei ou convenção internacional pode sobrepor em face da Soberania Nacional.

     

    Ou pode ? Não né !!!

     

    Dou por encerrada minha participação !!!

     

    Ah ! E não esqueça de ler a próxima notícia da mídia bem informada ou dar boa noite ao William Boner !

    default user iconLuana Paluto ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 17:26 -02 # Link |

  32. Tom escreveu:

    A minoria sempre será perseguida ou os mais fracos que serão perseguidos e oprimidos?

    Ser minoria não implica ser mais fraco. Há inúmero exemplos.

    default user iconTom ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 17:37 -02 # Link |

  33. Andre de Freitas Dutra escreveu:

    Tom,

    Você disse que está interessado no que ocorreu nos últimos 2000 anos naquela região? E não quer nada de manualzão?

    Acho que você vai ficar um bom tempo lendo, convenhamos que 2000 anos é ago considerável, ainda mais, levando em conta que a dita "civilização" (entre aspas, diga-se) tem 6 mil anos. Além disso, trata-se de uma região onde nesses dois mil anos nasceram as duas maiores religiões do planeta. Isso sem falar das cruzadas, a diáspora judia, combates contra mongóis, formação do império Mameluco (em 1260, nessa região, os mongóis foram derrotadas impedindo o avanço desse exército na região)... a própria chegada dos portugueses ao Brasil está relacionada com o domínio dos árabes naquela região.Só a formação do estado de Israel, após a grande guerra já daria um livro.

    Mas se você estiver interessado apenas na expansão, ou retração populacional na palestina, eu lhe aconselharia o ATLAS DA HISTÓRIA DO MUNDO -editado por Barraclough. Mas não é exaustivo sobre esse tema, uma vez que aborda vários outras parte do mundo.

    Tenho alguns mapas aqui em versão digital, mas não tem fontes asseguradas. Mas na internet podemos encontrar esse com a assinatura da BBC

    http://www.bbc.co.uk/portuguese/especial/1027_mapas/page8.sh

    o link está para o oitavo mapa que aborda justamente o Estado de Israel, idealizado pela ONU, mas os outros também são interessantes para entender o conflito.

    Um abraço a todos.

    Andre de Freitas DutraAndre de Freitas Dutra ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 18:13 -02 # Link |

  34. Andre de Freitas Dutra escreveu:

    Ps: vale dá uma olhada no mapa nº 4 "Assentamentos judeus na Faixa de Gaza".

    Andre de Freitas DutraAndre de Freitas Dutra ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 18:16 -02 # Link |

  35. gabriel escreveu:

    Luana Paluto, suas opiniões preconceituosas contra o povo palestino são intragáveis. Israel é um estado terrorista e o atual governo deve ser levado às cortes internacionais - assim como líderes ro Hamas. No entanto, é muito mais criminosa e inumana a atitude terrorista partir de um Estado. Israel hoje trai sua própria origem e age como um Estado militarista, fascista e terrorista. Isto é nojento.

    A grande mídia tem louvado as ações terroristas de Israel. A grande mídia ignora o sofrimento dos palestinos. A função de instâncias alternativas de mídia - como os blogues - é justamente fornecer uma visão alternativa. É preciso dar voz àqueles que não têm voz. Hoje os inocentes palestinos são mortos e calados. Devemos dar voz a eles.

    Hoje somos todos palestinos. Nossa função é denunciar o terrorismo de Israel.

    gabriel fernandesgabriel ‒ sexta, 09 janeiro 2009, 20:45 -02 # Link |

  36. Lego escreveu:

    Vejo um avanço nessa guerra. Desde a última e má-fadada invasão do Líbano e agora, o mundo finalmente está se dando conta do absurdo que é feito com o povo palestino, vivem num bolsão expremidos, milhões foram expulsos, para sair ou entrar do país precisam da autorização de autoridades israelenses, mísseis artesanais com tecnologia da segunda guerra que fazem muito mais barulho que vítimas contra tanques, caças e mísseis de ponta, guiados a distância. Os soldados palestinos são suicidas porque sua morte é a única coisa que eles podem dar por seu país. Não se enganem, somente alguém desesperado dá sua vida por um ideal.

    Antes a mídia mundial, que tem uma tendência sionista clara, apoiava Israel irrestritamente, hoje não dá mais para tampar o sol com a peneira.

    LegoLego ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 00:54 -02 # Link |

  37. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Eu não sou Palestino. Tampouco Israelense.

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 01:00 -02 # Link |

  38. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Eu não sou Palestino. Tampouco Israelense.

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 01:00 -02 # Link |

  39. Mago escreveu:

    A autodefesa é nosso direito básico 
     

    TZIPI LIVNI Israel retirou-se da faixa de Gaza visando criar uma oportunidade para a paz. Em resposta, a organização terrorista Hamas assumiu o controle da faixa de Gaza e usou seus cidadãos como escudos, enquanto dispara foguetes contra a população israelense, obstruindo qualquer possibilidade de paz.
    Os cidadãos israelenses vivem há anos sob a ameaça de ataques diários lançados desde a faixa de Gaza. Na semana passada apenas, centenas de mísseis e morteiros foram disparados contra a população civil de Israel, incluindo o disparo de 80 mísseis num mesmo dia.
    Até agora, Israel vem tendo uma atitude de contenção. Mas, neste momento, não nos restou outra opção senão o lançamento de uma operação militar. Precisamos proteger nossos cidadãos dos ataques, por meio de uma resposta militar contra a infra-estrutura terrorista na faixa de Gaza. Essa reação se dá no contexto de nosso direito básico à autodefesa.
    Foram feitas todas as tentativas possíveis de conquistar a calma, sem apelar para o uso da força. Acordamos uma trégua com a mediação do Egito; essa trégua foi violada pelo Hamas, que leva adiante seus ataques a Israel, conserva [o soldado seqüestrado] Gilad Shalit em seu poder e reforça seu arsenal de armamentos.
    O Hamas é uma organização terrorista, que conta com o apoio do Irã e que não representa os interesses nacionais legítimos da população palestina. Seus objetivos consistem em promover a agenda do islamismo fundamentalista que procura negar a paz aos povos da região. Lamentavelmente, para fazer propaganda política, o Hamas abusa cinicamente de sua população civil e do sofrimento dela. A responsabilidade pelo sofrimento da população civil é do Hamas.
    Israel vai continuar agindo para prevenir uma crise humanitária e minimizar os danos aos civis palestinos. Enquanto faz frente à agressão do Hamas, continuará apostando na solução de dois Estados para dois povos e mantém seu compromisso de continuar negociando com as autoridades legítimas do lado palestino, dentro do contexto dos parâmetros do processo de paz traçados em Annapolis.
    Israel espera contar com a compreensão e o apoio da comunidade internacional, sendo que a mesma também enfrenta o fenômeno do terrorismo, e avançar no interesse de todos aqueles que desejam que as forças da paz e da convivência definam a agenda da região.
     


    TZIPI LIVNI é ministra das Relações Exteriores de Israel. Este artigo foi obtido pela Folha por intermédio do Centro de Mídia Brasil-Israel

    default user iconMago ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 12:04 -02 # Link |

  40. Rafa Puque escreveu:

    Ao Antonio Candido

     

    Você que se acha o dono da verdade, me responda algumas perguntas.

     

     

    Existiu a Segunda Guerra Mundial ? Pergunto isso porque alguns países falam que não existiu !!! E algumas “mídias” também falam que não. Talvez as mesmas que falam hoje em dia que Israel está cometendo injustiças contra os palestinos.

     

    Quantos judeus morreram na segunda guerra ? Ou melhor !!! Quantas crianças judiais, ciganas e negras morreram na segunda guerra mundial ?

     

    258 como na faixa de Gaza ? Não ? Milhões de crianças !!! E o pior, crianças que não eram usadas como escudos. Os judeus foram dizimados e nunca haviam feito mal a ninguém. Não eram terroristas, não agrediam outros povos.

     

    Mas eram – e ainda são - a minoria.

     

     

    Outra pergunta – como a Luana falou – quantos Países irmãos árabes existem ? Quantos Países islâmicos ? Por que nenhum deles ajuda os “pobres” palestinos ? E Israel, sozinha em sua Ilha, precisa ainda dividir sua pequena terra com outro povo que só lhe ataca.

     

    A grande verdade é essa !!! Mas ouvir e ver a verdade dói.


    Israel está exercendo apenas o seu direito de legítima defesa, já que diariamente é atacado com mísseis e morteiros.
     
    Concordo que a reação israelense é desproporcional, mas ao contrário do que possa parecer, não há nada de errado nisso.
     
    Se um país é atacado com um foguete, isso não significa que ele também deva lançar um foguete para se defender. Não estamos em um jogo de War, onde para cada pecinha perdida eu reponho outra !!!

     

    Nada disso !!!
     
    Israel deve usar dos meios estritamente necessários para acabar com a ameaça, mesmo que eles sejam desproporcionais. A idéia é acabar e colocar um fim.

     

    A ONU não consegue, os Países Aliados também não. O Egito muito menos !!! Então Israel tem que esperar até quando ?
     
    Não deve esperar mais e por isso Israel está atacando alvos militares, e não civis.
     
    Infelizmente muitos alvos civis se tornaram militares, como por exemplo, o uso de uma mesquita como depósito de armas, ou de uma escola para atacar tropas israelenses.

     

    Alguém já viu algum israelense usar uma Sinagoga para guardar armas ? Entrar em uma escola para atirar contra um terrorista ? Não !!! Pois é um povo justo e que ataca – quando precisa – dando sua cara limpa !!!

     

    Israel não precisa de mártires !!! O povo já sofreu muito !!!
     
    Note Antonio Candido que em outras palavras, os terroristas do Hamas usam o seu povo como escudo humano! Usam crianças !!!

     

    O Mundo deveria estar contra os terroristas e não contra Israel.

    Ou você acha que devemos apoiar as milícias no Rio de Janeiro e enaltecer os traficantes ? Acho que não !!!

     

    Pense bem meu caro !!!

    default user iconRafa Puque ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 12:21 -02 # Link |

  41. Bel Marques escreveu:

    VEJAM ISSO

     

    http://noticias.uol.com.br/ultnot/infografico/2009/01/10/ult3224u108.jhtm

     

    E a melhor frase "HAMAS NAO É UM GRUPO TERRORISTA E SIM UM PARTIDO POLITICO" !!! Só espero que o PT quando perder em 2010 nao mande misseis em Sao Paulo e em Minas Gerais !!!

    default user iconBel Marques ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 12:35 -02 # Link |

  42. gabriel escreveu:

    o fascismo dos israelenses racistas e assassinos de palestinos é doentio

    não consigo compreender como alguns brasileiros conseguem concordar com os israelenses assassinos. Devem fazer parte da elite brasileira, igualmente fascista, racista e preconceituosa, que se acha européia e tem nojo de gente pobre.

    hoje somos todos palestinos

    PS: não entendo as acusações de "antissemitismo". Árabes e israelenses são irmãos - todos são considerados "semitas". E todos somos iguais.

    gabriel fernandesgabriel ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 13:52 -02 # Link |

  43. gabriel escreveu:

    hoje somos todos palestinos

    gabriel fernandesgabriel ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 13:56 -02 # Link |

  44. Bel Marques escreveu:

    hoje somos todos palestinos = hoje somos todos terrorista ?

     

    EU NAO !!!

    default user iconBel Marques ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 14:57 -02 # Link |

  45. Andre de Freitas Dutra escreveu:

    Olavinho Barros escreveu:

     Assuma seu anti-semitismo

    Olavinho, por favor, dê uma olhada em:

    http://stoa.usp.br/andredutra/weblog/40468.html

    Andre de Freitas DutraAndre de Freitas Dutra ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 15:03 -02 # Link |

  46. Olavinho Barros escreveu:

    André,

    Independente da origem da palavra semita, que tenho ciência que se refere aos dois povos, o termo anti-semistimo é somente ligado aos judeus e referem-se exclusivamente a atitudes anti-judaicas.

    Então, por favor, não me venha com paliativos baratos para fugir do tema. 

    default user iconOlavinho Barros ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 17:31 -02 # Link |

  47. gabriel escreveu:

    olavinho, o que você fala carece de bom-senso

    a atitude de israel contra os árabes é antissemita e fratricida

    são (somos) todos irmãos

    o que acontece é muito simples: israel age como um estado terrorista

    quem apóia as atitudes de israel só pode ser fascista

    gabriel fernandesgabriel ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 18:07 -02 # Link |

  48. gabriel escreveu:

    hoje somos todos palestinos

    todos nós: a periferia do capitalismo, os explorados do mundo, o sul

    somos todos palestinos

    gabriel fernandesgabriel ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 18:09 -02 # Link |

  49. gabriel escreveu:

    não me ofenda: não sou antissemita (como poderia ser contra os semitas se estou me utilizando da frase "hoje somos todos palestinos"?)

    palestinos também são semitas e os israelenses estão matando seus (nossos) irmãos

    portanto antissemita é o governo de israel, matando palestinos e se fazendo de vítima

    PS: a mídia não é pró-árabe, é pró-capitalista. O capitalismo belicista está ao lado do estado terrorista de israel

    gabriel fernandesgabriel ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 21:06 -02 # Link |

  50. gabriel escreveu:

    PS: o uso de argumento ad hominem [1] é sinal de que o que você fala não se sustenta

    gabriel fernandesgabriel ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 21:08 -02 # Link |

  51. gabriel escreveu:

    Emir Sader sobre o conflito

    Para não sermos cúmplices do novo holocausto

    Nada mais parecido com a tentativa de extermínio pelo nazismo de judeus, comunistas, esquerdistas em geral, ciganos, do que o que Israel tenta fazer com os palestinos; um holocausto que reproduz, da forma mais parecida possível o produzido pelos nazistas na Alemanha. Tornado Estado racista, de apartheid, odioso e odiado por todos os outros povos do mundo (entre as centenas manifestações de protestos pelos massacres contra Gaza, nenhuma de apoio a Israel), que sobrevive somente graças ao maior apoio militar dos EUA no mundo, como seu braço imperial no Oriente Médio, e ao silêncio cúmplice de europeus, Israel tem que ser repudiado em todas as instâncias possíveis.
    (...)
    Para não sermos cúmplices do novo holocausto, da tentativa de extermínio do povo palestino, da ofensiva nazista de Israel contra Gaza.

    fonte: http://www.cartamaior.com.br/templates/postMostrar.cfm?blog_id=1&post_id=252

    gabriel fernandesgabriel ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 21:25 -02 # Link |

  52. Tom escreveu:

    Apelou, perdeu.

    Espero que o nível aumente.

    Os administradores do Stoa devem criar um sistema de moderação nos comentários urgentemente para que coisas que ocorreram nesse tópico tornem-se raras.

    Imagino que o Alexandre, aparentemente de muito bom senso, não apagou as ofensas pois não deve ter acessado a Internet.

    Nessas horas considero a anonimato péssimo. 

    default user iconTom ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 00:50 -02 # Link |

  53. Andre de Freitas Dutra escreveu:

    Olavinho escreveu:

     o termo anti-semistimo é somente ligado aos judeus e referem-se exclusivamente a atitudes anti-judaicas.

    Então, por favor, não me venha com paliativos baratos para fugir do tema.

     

    Desculpe Olavinho, mas quem foge ao tema é você. O anti-semitismo foi (e infelizmente ainda é) uma prática racista, de crença numa superioridade racial que se julgava no direito de destruir aqueles que não estavam no seu padrão.

    Associar semita, apenas, a judeus, não passa de um senso comum. Acho que aqui devemos ir além do senso comum, ou então é melhor não discutir.

    Andre de Freitas DutraAndre de Freitas Dutra ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 11:38 -02 # Link |

  54. almeida. escreveu:

    Andre, o Houaiss reza

    Anti-semitismo:

    2.corrente ou atitude política adversa aos judeus

    Ninguém chama o outro de anti-semita  por não gostar de árabes, embora, etimologicamente, se poderia.

     

    default user iconalmeida. ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 14:14 -02 # Link |

  55. gabriel escreveu:

    hoje Israel é um estado antissemita ao praticar limpeza étnica contra os palestinos

    gabriel fernandesgabriel ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 14:53 -02 # Link |

  56. Tom escreveu:

    Será que o máximo que algumas pessoas conseguem fazer é xingar?

    Com certeza é mais fácil do que refutar argumentos.

    default user iconTom ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 19:36 -02 # Link |

  57. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Apagado por trazer ofensas pessoais e não argumentos.

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 19:39 -02 # Link |

  58. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Todos:

    Esse espaço serve para as pessoas expressarem suas opiniões de maneira crítica, inteligente e respeitosa.

    Estamos em um site da USP e não no blog do Reinaldo Azevedo, portanto peço aos que aqui visitam para aproveitar o espaço que lhes é conferido sem ofensas ou agressividade gratuíta.

    Todos já passamos do ensino médio, correto?

    Alexandre

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 19:42 -02 # Link |

  59. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Olavinho Barros ‒ sábado, 10 janeiro 2009, 20:20 BRST

    Apagado por trazer ofensas pessoais.

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 19:45 -02 # Link |

  60. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Otavinho,

    Se vc está infeliz com os comentários do blog e com o moderador, o melhor que você tem a fazer é procurar outro lugar para escrever. Faça isso que será melhor para todos.

     

     

     

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 20:07 -02 # Link |

  61. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Olavinho Barros ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 20:03 BRST

    Comentário apagado por conter ofensas pessoais.

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 20:08 -02 # Link |

  62. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Todos - reforçando:

    Esse espaço serve para as pessoas expressarem suas opiniões de maneira crítica, inteligente e respeitosa.

    Estamos em um site da USP e não no blog do Reinaldo Azevedo, portanto peço aos que aqui visitam para aproveitar o espaço que lhes é conferido sem ofensas ou agressividade gratuíta.

    Todos já passamos do ensino médio, correto?

    Alexandre

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 20:11 -02 # Link |

  63. Maurício Kanno escreveu:

    este post começou muito bem, alexandre, parabéns.

    especialmente com o post em si e os primeiros comentários. pena que os participantes posteriores começaram a falar besteiras, ofensas e exageros. :(

    Maurício KannoMaurício Kanno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 20:55 -02 # Link |

  64. Ewout ter Haar escreveu:

    O Alexandre está fazendo um bom trabalho e espero que continue moderando os comentários (do jeito que der agora: apagando os posts ofensivos). A gente conta com os nossos usuários de moderar os seus espaços.

    Enquanto não temos moderação prévia dos posts, lembrem que podem desligar comentários de anônimos dos seus blogs: vá para "Configurações" / "Permitir comentários de anônimos" e escolhe não. Pode sempre ligar de volta quando quiser.

    Ewout ter HaarEwout ter Haar ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 21:00 -02 # Link |

  65. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Maurício,

     

    Até considero normal o pessoal exagerar um pouco. Obrigado pelos elogios. A gente melhora com o tempo. Aprendi muito sobre o tema nas discussões aqui. Espero que vc(s) tb!!

    Ewout,

    Pedi à coordenação do STOA para desenvolver uma ferramenta. Espero que fique pronta logo.

    Moderar é uma pedreira, mas estou me divertindo. Obrigado pelo elogio e plo pronto retorno do STOA com relação à moderação de comentários.

    Alexandre

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 21:05 -02 # Link |

  66. Maurício Kanno escreveu:

    apesar de apreciar o excelente trabalho de reflexão do alexandre, gostaria de criticá-lo por seu uso inadequado da expressão, por mais que seja irônica: "Todos já passamos do ensino médio, correto?"

    afinal, conhecimento acadêmico e escolar não é garantia para "expressarem suas opiniões de maneira crítica, inteligente e respeitosa".

    Maurício KannoMaurício Kanno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 21:07 -02 # Link |

  67. Tom escreveu:

    afinal, conhecimento acadêmico e escolar não é garantia para "expressarem suas opiniões de maneira crítica, inteligente e respeitosa".

    Verdade, muita gente continua se comportando como um menininho que não sabe se limpar direito até muito tarde.

    default user iconTom ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 23:10 -02 # Link |

  68. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Mauício, agradeço seu comentário crítico - é sempre bom ouvir o outro lado -mas nao concordo muito com ele. Assim como exigimos que os governantes, funcionarios públicos, garis, policiais e até o presidente da República se portem de maneira adequada, creio que a mesma regra valha para os estudantes da USP. Eles devem se comportar enquanto tais, ou seja, o conhecimento produzido aqui deve ser sim maior  e melhor do que o dos alunos do ensino médio. Isso não é uma condição negociável, mas uma obrigação.

    O que não quer dizer, que alunos do 2o grau não podem opinar. Aliás, em nenhum momento disse isso.

    Bom, respondido seu post, sigamos em frente. Vamos nos ater aos comentários do texto que estão muito bons por sinal. Parabéns a todos.

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 23:24 -02 # Link |

  69. Maurício Kanno escreveu:

    alexandre,

    pode ser um exagero de minha percepção, mas por mais que não tenha sido seu objetivo, o termo "Todos já passamos do ensino médio, correto?" no contexto em que apareceu, pode indicar que "respeito" e "inteligência" estejam associados necessariamente a universitários.

    temos inclusive o nosso presidente da República, q vc citou, sempre buscando mostrar isso: "sou filho de uma mãe que nasceu analfabeta". e ele próprio sem nível universitário. mas consegue liderar um país com relativo sucesso, especialmente no campo diplomático (que une, entre outros, os quesitos "respeito" e "inteligência").

    alguns dos comentários mais problemáticos me parecem ter saído de participantes de fora do Stoa, e não necessariamente eles têm nível universitário. assim, de qq maneira, se estes não são universitários, o seu comentário não os atinge.

    apenas fica o toque. ;)

    Maurício KannoMaurício Kanno ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 23:50 -02 # Link |

  70. Tom escreveu:

    Maurício,

    acho que o comentário do Alexandre foi mais no sentido da maturidade de pessoa, não da inteligência.

    Em geral no colégio é onde as pessoas são mais imaturas. Acho que foi nesse sentido que ele empregou a expressão que lhe incomodou.

    Claro que, numa rápida olhada em redes sociais como o orkut,  também encontramos muitos alunos da USP com comportamente, às vezes, beirando o jardim de infância (inclusive intelelectualmente falando).

    default user iconTom ‒ domingo, 11 janeiro 2009, 23:59 -02 # Link |

  71. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Ok. Voltemos à discussão do texto. Qualquer outro post sobre o assunto 2o x 3o graus será deletado pois foje do assunto principal.

    Escreverei especificamente sobre isso quando estiver inspirado.

     

    Abraços,

     

    Alexandre

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ segunda, 12 janeiro 2009, 09:00 -02 # Link |

  72. Andre de Freitas Dutra escreveu:

    almeida.julia1980@bol.com.br

    Andre, o Houaiss reza

    Anti-semitismo:

    2.corrente ou atitude política adversa aos judeus

     

    Já no Auréilo diz o seguinte:

    "Inimigo dos semitas, especialmente dos judeus"

     

     

    Andre de Freitas DutraAndre de Freitas Dutra ‒ segunda, 12 janeiro 2009, 14:50 -02 # Link |

  73. Antonio Candido escreveu:

    A moderação do blog com a edição de mensagens com ataques pessoais foi oportuna, especialmente porque a autoria não era certificada, mas sou contra a moderação de mensagens de autoria certificada (de membros do Stoa), pois limita a liberdade de expressão. Esta liberdade carrega consigo uma responsabilidade que só pode ser feita valer quando a autoria é assumida de forma inequívoca. Neste caso recai sobre o autor o peso de suas manifestações. Não cabe moderação, ou melhor, a liberdade de expressão vale mais que possíveis danos advindos de seu abuso.

    A utilização de ataques pessoais numa discussão como esta é previsível,  pois envolve paixões caras para alguns. É como no caso de ter um parente calhorda. Você pode ser cego a esta realidade, pode ser até consciente dela, mas se alguém lhe aponta isto a reação é emocional e você dificilmente reagirá argumentativamente. 

    No caso de discussões como a que temos aqui os ataques pessoais podem ter esta origem emocional, mas também usualmente são usadas como desvios de foco. Lança-se um ataque, uma acusação, ou uma consideração outra qualquer, irrelavante para o debate e então tem-se a chance de desviar o foco da discussão. É uma armadilha retórica. 

    Afora isto, já era também previsível que o holocausto seria mais uma vez tirado da cartola como cala-boca genérico  para qualquer criticismo de Israel. É uma praga que recebeu até estudo detalhado pelo Prof. Norman G. Finkelstein (vide The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering e Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History). O Prof. Finkelstein, apesar de ser de origem judaica e por isto ter direito à cidadania israelense foi recentemente deportado de Israel e proibido de retornar por se manifestar contra as políticas de Israel. Também foi perseguido pelo lobby judeo-israelense nos EUA, seu país de residência. Dai vemos como é insustentável o discurso de regime democrático mantido pelo regime israelense. Como um estado segregacionista pode se auto-intitular democrático sem cair no ridículo? Que incautos comprariam este artigo barato de propaganda?

     

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ segunda, 12 janeiro 2009, 17:43 -02 # Link |

  74. Rafa Puque escreveu:

    Para "ver"

     

    http://www.youtube.com/watch?v=TkwthDpeZWk

     

    Para "ler"

     

    http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/sergiomalbergier/ult10011u486786.shtml

     

    Para "pensar"

     

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Israel

     

    Abraços

    default user iconRafa Puque ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 06:09 -02 # Link |

  75. Tom escreveu:

    Rafa Puque,

    realmente muito triste o vídeo de crianças palestinas sendo treinadas para o ódio e para a guerra. Chorando

    Claro que quando você tem 8, 9 ou 10 ano é muito mais fácil manipulá-lo, mas será que com 18 anos é muito diferente, a idade em que um jovem israelense (incluindo meninas!) devem servir o exército? O que será que é ensinado nas escolas de Israel desde cedo? (Vou perguntar para um amigo israelense que, pelo que conheci, me pareceu muito pacífico.)

    Veja esses vídeos sobre o treinamento das forças de defesa de Israel

    Comparando esses vídeos das crianças de Israel e as da Palestina sendo treinadas, não temos a imagem de que um lando é bom, o outros ruim?

    Não sei se é verdade, mas essa uma matériaque achei numa pesquisa rápida agora:

    Gosto do que Einstein fala sobre forças armadas e pacifismo no livrinho 'Como vejo o mundo'.

    "He who joyfully marches to music in rank and file has already earned my
    contempt. He has been given a large brain by mistake, since for him the
    spinal cord would fully suffice. This disgrace to civilization should be
    done away with at once. Heroism at command, senseless brutality, and all the loathsome nonsense that goes by the name of patriotism, how violently I hate all this, how despicable and ignoble war is; I would rather be torn to
    shreds than be part of so base an action! It is my conviction that killing
    under the cloak of war is nothing but an act of murder."


    - Albert Einstein

    Nunca li muito a respeito, mas parece interessante ler as opiniões de Einstein e Hanna Arendt a respeito do conflito e das divisões ocorridas há aproximadamente 60 anos. Veja essa carta em que ambos assinam, de dezembro de 1948:

     http://phys4.harvard.edu/~wilson/NYTimes1948.html

    Não há bons nem ruins numa guerra como essa.

    Abraço.

     

     

    default user iconTom ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 10:49 -02 # Link |

  76. Olavinho Barros escreveu:

    É uma pena os frequentadores deste fórum viverem de forma reclusa dentro de uma única opinião, que nem com argumentos bastante ilustrativos e explicativos como os listados pelo sr. Rafael Puque são ao menos atingidos.

    Quando a pessoa entra fechada em uma discussão, com argumentos já pré-definidos, acontece isso. Um monte de baboseira repetida da mídia esquerdista.

    Quanto a classificação de anti-semita contra todos os semitas, e não exclusivamente os judeus, é algo que realmente não devemos discutir mais.

    Gostaria de imaginar que meus colegas uspianos deste fórum são inteligentes o suficiente para entender e assumir que a expressão "anti-semita" refere-se a exclusivamente algo anti-judaico. E dizer o contrário não passa de revanchismo.

    default user iconOlavinho Barros ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 11:24 -02 # Link |

  77. Tom escreveu:

    Olavinho,

    vejo entre os debatedores aqui mais de uma opinião. Um possível problema, aparentemente, é que você parece estar incomodado por não concordarem com a sua opinião.

    O que você quer, que as pessoas considerem corretas os assassinatos de inocentes em Gaza? Claro que ninguém aqui concorda com os extremistas da Palestina, mas não acho que guerra vá gerar um futuro de paz. Só vai contribuir para que pessoas continuem se odiando por mais tempo, sem saber ao certo as razões.

    Para mim todos que usam de fins bélicos já estão errados. Recomendo o que Esintein (que se considerava judeu) pensava sobre o assunto.

     

    default user iconTom ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 11:32 -02 # Link |

  78. Olavinho Barros escreveu:

    Você acha que a polícia brasileira que entra armada nas favelas para prender e/ou  matar traficantes que querem sequestrar e/ou drogar e/ou matar você e sua família está errada, por usar de fins bélicos?

    Einstein não só se considerava judeu como era judeu, nascido de mãe judia. Não coloque pejora em seus argumentos.

    default user iconOlavinho Barros ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 11:50 -02 # Link |

  79. Visitante escreveu:

    Quem se "considerava" judeu (judia, no caso) era a Elizabeth Taylor. Einstein era  judeu.

    default user iconVisitante ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 11:50 -02 # Link |

  80. Tom escreveu:

    Olavinho, coloquei que Einstein se considerava judeu pois não sei ao certo o que determina se uma pessoa é judia ou não. O que sei, por ler escritos dele, é que Einstein se denominava judeu. Coloquei dessa forma temendo algum judeu vir dizer que Einstein não era judeu.

    Você acha que a polícia brasileira que entra armada nas favelas para prender e/ou  matar traficantes que querem sequestrar e/ou drogar e/ou matar você e sua família está errada, por usar de fins bélicos?

    Acho errado a polícia brasileira matar inocentes.

    P. S. o que é 'pejora'? Procurei no dicionário Houaiss, mas não achei nada.

    default user iconTom ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 11:55 -02 # Link |

  81. Tom escreveu:

    Por exemplo, sei de muitas pessoas que se denominam católicas ou até mesmo cristãs. Não sei, pelo que discuto com essas pessoas sobre determinados assuntos, se é tão correto chamá-las de católicas e cristãs. Acho que muitas pessoas que se denominam pertencer a algum desses grupos não param para pensar muito no assunto.

    Uma dúvida, esse pensamento do Einstein sobre religião e deus é compatível com o de alguém que segue a religião judaica?

     http://stoa.usp.br/tom/weblog/35046.html

     

    default user iconTom ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 12:00 -02 # Link |

  82. Olavinho Barros escreveu:

    O uso de linguagem coloquial não desmerece argumentos. "Pejora" é linguagem de rua, que professores, garis, políticos e presidentes utilizam. Mas você sabe muito bem que isso não pertence ao tema e mais uma vez quis desmerecer alguém com opinião contrária a sua fugindo do tema.

    Te perguntei, você não respondeu, portanto deixarei a pergunta mais didática:

    É errado a polícia brasileira usar de fins bélicos, isto é, armas de fogo, bombas, etc, para matar os traficantes que querem matar você ou eu, que estamos no conforto de nossos lares com impostos pagos?

    Por favor, sim ou não. 

    Quanto a opinião de Einstein sobre judaísmo e religião judaica não o desclassifica como judeu. Einstein nasceu de mãe judia, logo era judeu.

    default user iconOlavinho Barros ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 12:11 -02 # Link |

  83. Tom escreveu:

    Olavinho, não desqualifiquei ninguém. Apenas não conhecia a palavra pejora.

    Você acha que a polícia brasileira que entra armada nas favelas para prender e/ou  matar traficantes que querem sequestrar e/ou drogar e/ou matar você e sua família está errada, por usar de fins bélicos?

    Não sei responder. Participei de uma ONG dentro de uma favela dentro da USP. Pelo que conhceço dessa favela específica, acho que dizer "prender e/ou matar traficantes que querem sequestrar e/ou drogar e/ou matar você e sua família" é uma forma equivocada e parcial de se referir a esse problema. Penso isso pois me parece colocar as coisas muito preto no branco, é separa muito vilões vs. bandidos. Veja a opinião de uma estudante da USP, amiga minha, que participou dessa mesma ONG com fins educativos:

     http://stoa.usp.br/alavanca/forum/21509.html

    Não acho que o caminho para resolver o problema do tráfico de droga é através da violência, mas sim da educação. Nessa ONG algumas crianças ganham bolsas para estudar em colégios particulares. Se você conhecê-las, notará a diferença gritante das crianças que ficam apenas nas favelas e nos colégios públicos.

    Se o problema do tráfico de drogas for solucionável (acredito que é), a tendência a operações militares nesses locais é diminuir e, por que não, acabar.

    Sei que muitas operações militares já mataram diversos inocentes em favelas brasileiras. Fico imaginando uma operação militar matando algumas das crianças que conheço e sei que elas podem ter um futuro melhor, se bem orientadas.

    A separação comum entre pessoas boas vs. pessoas ruins para mim é uma simplificação tola da complexidade que são as relações humanas.

    default user iconTom ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 12:31 -02 # Link |

  84. Visitante escreveu:

    "Vilões vs. bandidos? " Qual é a diferença?

    default user iconVisitante ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 12:36 -02 # Link |

  85. Tom escreveu:

    Visitante, desculpe, eu quis dizer 'vilões vs. heróis'.

    Mais uma correção, a favela a que me referi não fica dentro da USP, mas nos arredores, mais especificamente, beirando um dos muros da universidade.

    default user iconTom ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 12:39 -02 # Link |

  86. Tom escreveu:

    Olavinho, acabei procurando a definição de judeu e encontrei um artigo que mostra que isso não é tão simples assim como você colocou. Veja: Who is a jew?

     

    default user iconTom ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 12:47 -02 # Link |

  87. Olavinho Barros escreveu:

    Bom, Tom, você não respondeu. Eu já esperava isso. Todos já esperavam isso.

    E pelo amor de Deus, você, como uspiano, citar a wikipedia como fonte confiável, me dá vergonha de estudar na Usp.

    Está na Halachá, o código de leis judaicos, que o ventre materno é o fator determinante para a pessoa nascer judia.

    default user iconOlavinho Barros ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 14:54 -02 # Link |

  88. Tom escreveu:

    Espera, qual o problema sobre eu citar o Wikipedia?

    Eu não sei sobre esse assunto e você fez afirmações sobre esse assunto. Pelo artigo da Wikipedia, dá para notar (no mínimo) que o assunto não  é tão simples como você colocou "é filho de judeu, logo, é judeu".

    Agora você começou a melhorar, mencionando a palavra Halachá:

     http://en.wikipedia.org/wiki/Halakha

    Não conhecia.

    Sempre agora que for opiniar sobre o judaísmo (que pouco conheço), vou sempre seguir as recomendações do Olavinho Barros, OK?Citá-lo-ei sempre que necessário.

    E como o artigo da Wikipedia sobre esse assunto está tão ruim, você pode indicar alguma leitura confiável sobre o assunto? Poderia indicar onde estão os erros (crassos?) desse artigo que passei?

    E, como físico, garanto que muitos artigos da Wikipedia em inglês de física são valiosas fontes de informações. Se quiser, podemos discutir o assunto e respondo eventuais dúvidas, se tiver interesse. Pode perguntar aqui:

     http://groups.google.com/group/brasilciencia

    E respondi a sua pergunta. Disse que não sei. Ou você acha que sim ou não são as únicas respostas possíveis para sua pergunta, como destaquei, mal formulada?

    default user iconTom ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 15:15 -02 # Link |

  89. Tom escreveu:

    Caro Olavinho, seu afirmação para definir sobre quem é e quem não é judeu está baseada nisso aqui?

    What is the source of the law that a child is Jewish only if its mother is Jewish?

    The statement that Jewish identity is determined by the mother is found in the Mishnah (Kiddushin 3:12), which says that the child of a gentile woman is like her. The Talmud derives this from the passage in Deut. 7:3-4: "Do not intermarry with [him], do not give your daughter to his son or take his daughter for your son, for he will turn your son from Me": A child born to your daughter (fathered by a non-Jew) is called "your son", but a child born to your son (by a non-Jewish mother) is not called "your son", but "her son". The Talmud is assuming here that the "he" in Deut.7:4 is your gentile son-in-law, and that "your son" whom "he" will turn away from G-d is your grandson, born to him and to your daughter. The Torah calls that grandson "your son" because he is regarded as Jewish since he had a Jewish mother. In the other case, where a Jewish man marries a gentile woman, the Torah doesn't speak about the woman's influence on her children (i.e., it doesn't say "for she will turn your son from me"), because her children are non-Jewish to begin with since their mother is non-Jewish. Apparently we are more concerned about the influence of a non-Jewish spouse on the children than about the influence of a non-Jewish spouse's parents on their children-in-law. The Talmud (Kiddushin 68b) asks how we know that these laws apply to any non-Jews, since the cited verse refers to the Canaanites. The answer given there is that "he will turn your son [away from Me]" implies that all those who might turn [sons] away are included in the prohibition.

     http://www.torah.org/qanda/seequanda.php?id=318#

    Note que não sei quão confiável é esse site (se você souber alguma imprecisão, não me importo que corrija, não sou perito no assunto, nem nunca estudei). Esse texto está como referência no artigo "que passei Who is a Jew?", da Wikipedia.

    default user iconTom ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 15:35 -02 # Link |

  90. Mari(martini.) escreveu:

    Olá para todos, não sou da USP (estudo em uma Universidade Particular que no conceito de vcs pode até se parecer ralé), mas como estudante de Historia (o Alexandre é historiador) dá para perceber que todos os comentários partem de conceitos pessoais do que analises realmente histórica.

    Neste conflito não existe heróis x bandidos, pois todos estão tentando defender o que eles acham que é seu por direito e convicção (acredito que vcs tiveram aulas sobre Historia das Mentalidades, não?).

    Esta guerra não vai acabar nunca, ao meu ver, de forma civilizada, só após um grande acontecimento histórico e terrível como foi o Holocausto, é que vai dar um ponto final neste conflito, infelizmente.

    Como tanto os Árabes quando o Israelense tem a bomba atômica (um dia deste vi um representante da Federação Israelita no Brasil comentando que mesmo em ultimo caso, se for necessário Israel utilizaria arsenal nuclear e o Irã não fica atrás) com isso vai atingir o mundo de tal maneira, e obrigatoriamente , será posto um ponto final nesta questão com perdas de interesses mútuos dos dois lados.

    É horrível, mas infelizmente, a história sempre mostra isso, para o homem dar um ponto final na sua insanidade, acontece sempre alguma coisa de muito terrível  para finalizar a questão.

    Só imagino a quantidade de vidas humanas perdidas dos dois lados sendo que muitas serão crianças.Chorando

    Abraços a todos, e salvem-se quem puder...

     

    default user iconMari(martini.) ‒ domingo, 18 janeiro 2009, 15:15 -02 # Link |

  91. Tom escreveu:

    Esta guerra não vai acabar nunca, ao meu ver, de forma civilizada, só após um grande acontecimento histórico e terrível como foi o Holocausto, é que vai dar um ponto final neste conflito, infelizmente.

    Mas é isso que parece estar ocorrendo, não? 

    Se você está dizendo que todos os comentários daqui são no sentido heróis vs. bandidos, Mari, talvez não tenha lido com atenção...

    Já que temos alguns estudantes de história aqui, alguém pode dizer sobre a confiabilidade dessa versão que saiu nesse infográfico da Folha de São Paulo?

      http://media.folha.uol.com.br/mundo/2009/01/15/conflito_gaza.swf

    Essas explicações são confiáveis? Pois se forem, minha impressão é bem negativa em relação a história da formação do Estado de Israel e certamente a tendência é a dominação total do território "sagrado". Lembrem-se da quantidade de decisões da ONU que Israel vem desrespeitando... E digo mais, se estão reclamando dos fundamentalista religiosos islâmicos, com que cara ficam aqueles que usam um texto religioso para argumentar sobre a "terra prometida"?

    Vejam o território demarcado, segundo os livros sacros dos judeus, há 2000 anos atrás (me digam se as figuras são imprecisas):

     http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_Land_of_Israel.jpg

     http://en.wikipedia.org/wiki/File:Early-Historical-Israel-Dan-B

    Mais dúvidas: em 1947, por que a ONU dividiu 45% do território para os árabes e 55% dos judeus, sendo que haviam mais árabes na região? Em 1920 o número de árabes era muitíssimo maior, segundo o infográfico acima. Até mesmo em 1947 haviam mais árabes do que judeus: 1,3 milhão vs. 600 mil.

    Imagino que a divisão foi onde predominavam as populações árabes e judaicas. Mas não é uma idéia estranha a separação de uma caquinha de terra num canto e outra extensão maior na outra? Isso daria certo, um espaço entre um mesmo povo? (Separar para dominar?)

    Gostaria de saber quais eram as forças dentro da ONU nessa época para entender essa divisão de 1947... Olha que interessante o trecho da Declaração de Balfour (1917), feita por um inglês (lembrem-se que essa região já pertenceu ao império inglês):

    "view[ed] with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country".

    Seguiram isso em 1947? Tudo indica que não.

    Será que foi peso na consciência de alguns por causa de tudo o que ocorreu no holocausto?

    E também diz no infográfico sobre perseguições anteriores aos judeus. Por que essa perseguição dos judeus na Europa?

    Tenho mais dúvidas, mas acho que essas respondem muitas coisas sobre o conflito.

    default user iconTom ‒ domingo, 18 janeiro 2009, 21:07 -02 # Link |

  92. Maurício Kanno escreveu:

    Como tem gente doida neste mundo... Falando asneira

    Maurício KannoMaurício Kanno ‒ segunda, 19 janeiro 2009, 15:51 -02 # Link |

  93. Marcos Bernardino da Silva escreveu:

    Saiu agora pouco na GloboNews que Israel utilizou fósforo branco no ataque a uma das escolas da ONU. Essa substância é proibida em guerras por leis internacionais.

    Marcos Bernardino da SilvaMarcos Bernardino da Silva ‒ segunda, 19 janeiro 2009, 18:56 -02 # Link |

  94. Visitante escreveu:

    Pfra quem falou que existem tantos países árabes que os palestinos podiam sair e deixar o único pedacinho de terra que os judeus para eles, pergunto se seria correto criar um estado curdo no lugar da eslováquia e expulsar a população, afinal, tem tantos países eslavos...

    default user iconVisitante ‒ segunda, 19 janeiro 2009, 18:59 -02 # Link |

  95. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Luiz Armesto ‒ segunda, 19 janeiro 2009, 20:21 BRST

    Comentário deletado. Não quero discutir o assunto "moderação" neste tópico.

     

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ segunda, 19 janeiro 2009, 22:04 -02 # Link |

  96. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Tom ‒ segunda, 19 janeiro 2009, 16:15 BRST

    Deletado.

    Tom amigo, tenho orgulho por vc podetar aqui, mas vamos nos ater aos textos.

    Abraços

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ segunda, 19 janeiro 2009, 22:08 -02 # Link |

  97. Alexandre Simionato Bueno escreveu:

    Olavinho Barros ‒ quarta, 14 janeiro 2009, 14:54 BRST

    Olavinho, não vou deletar porém "hold your horses".

    Abraços 

     

     

    Alexandre Simionato BuenoAlexandre Simionato Bueno ‒ segunda, 19 janeiro 2009, 22:10 -02 # Link |

  98. Lego escreveu:

    Nenhum paíse árabe tem a bomba atômica, o único paíse muçulmano que a tem é o Paquistão, mas eles não são árabes.

    O Irã não a tem e tampouco é árabe. Pare um paíse ser considerado árabe precisa:

    1 - Ser de língua árabe

    2- Ser de maioria muçulmana. 

    LegoLego ‒ segunda, 19 janeiro 2009, 22:57 -02 # Link |

  99. Tom escreveu:

    Mostrei esse post numa comunidade de física do orkut e o Carlos, um nobre colaborador de lá, indicou a leitura do livro The Question of Palestine, de Edward W. Said.

    Também recomendou Robert Fisk, do The Independent. Estou um pouco ocupado agora para estudar o assunto com a calma que merece, mas achei oportuno deixar a dica.

    Lembro de ter visto, há alguns anos, uma entrevista no Roda Viva de um palestino que era terrorista, mas hoje defende o processo de resolução do conflito através da paz. Achei muito bonita aquela entrevista e senti um força enorme nas palavras daquele homem. Vou verificar se é o E. Said.

    default user iconTom ‒ terça, 20 janeiro 2009, 00:13 -02 # Link |

  100. gabriel escreveu:

    Said terrorista? acho que não: até onde sei ele sempre foi acadêmico no ocidente [1]... aliás, sua produção realmente é fantástica (não li mais do que dois textos dele, há muitos anos, mas nunca os esqueço).

    gabriel fernandesgabriel ‒ terça, 20 janeiro 2009, 00:31 -02 # Link |

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