Stoa :: Marco Antonio Ridenti :: Blog :: O argumento moral a favor da existência de Deus de William Lane Craig

abril 01, 2012

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Alguém já ouviu falar em William Lane Craig? É um filósofo que ficou conhecido do grande público pelo excelente desempenho como apologista da fé em debates com ateus e agnósticos. Costuma deixar os seus adversários sem respostas para os seus argumentos. Christopher Hitchens amargou uma desastrosa derrota em debate com ele promovido pela Biola University em 4 de abril de 2009. Dawkins se recusa a debater com ele, alegando que "o que poderia ser excelente para o seu CV, talvez não seja tão bom para o meu" (ref http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/oct/20/richard-dawki). E ao contrário do que se costuma imaginar a respeito de apologistas, sabe expor seus argumentos de maneira clara e perfeitamente lógica, sem deixar transparecer nenhum sinal das paixões pessoais ou fazer uso de argumentos sentimentalistas e fideístas.

Sua estratégia é utilizar um enfoque filosófico-analítico para as questões em debate. Esse enfoque é muito simples e extremamente eficaz. Consiste em apresentar os argumentos a favor do seu ponto de vista expondo claramente todas as premissas de modo que a conclusão deriva delas como necessidade lógica. Então convida o oponente a rebater as suas conclusões através da invalidação das premissas. Dessa forma, a defesa fica concentrada nas premissas, pois se as premissas permanecerem intactas, então a conclusão permanece irrefutada.

Os argumentos que William Craig utiliza são bem conhecidos, pois estão todos completamente expostos em seu site http://www.reasonablefaith.org. Mesmo assim, ainda não vi nenhum oponente que tenha sido capaz de invalidar uma de suas premissas. Em vez disso, costumam expor os argumentos a favor do seu ponto de vista, geralmente sem a mesma clareza e objetividade. E, ainda assim, não vi nenhum caso em que William Craig tenha se saído mal na refutação dos argumentos contrários. Tampouco o vi perder a calma e a serenidade no decorrer do debate, o que não ocorreu nos casos de Hitchens e Stephen Law. A transcrição dos debates mostra claramente isso, pois nota-se claramente como os seus oponentes vão perdendo a capacidade de concatenar coerentemente as suas idéias.

Ao ver dois de seus debates, cuja questão em discussão era "Does God exist?" (Deus existe?), um com Stephen Law e outro com Christopher Hitchens, chamou-me a atenção um dos argumentos que ele apresentou para defender racionalmente a resposta afirmativa. É um argumento moral, que pode ser resumido no seguinte silogismo:

1. Se Deus não existe, valores morais objetivos não existem.
2. O mal existe.
3. Portanto, valores morais objetivos existem.
4. Portanto, Deus existe.

Esse argumento é tão eficaz pois toca no senso moral que existe em nós e que precisa necessarimente ser abandonado para que as premissas possam ser refutadas. Então vamos lá, analisemos cada uma das premissas.

Primeira premissa: de fato, se Deus não existe, como podemos afirmar que valores morais objetivos existem? Com base em que critério pode-se afirmar a existência de valores morais objetivos? Muito bem, quando falamos em valores morais objetivos estamos dizendo que existem atos humanos objetivamente maus e atos humanos objetivamente bons. Mas como então determinar quais atos são bons e quais são maus se Deus não existe? Se estabeleço que o critério de objetividade sou eu, então tenho que explicar por que o meu critério é objetivo e o do outro que julga diferente não é. Esse argumento não se sustenta, pois seria necessário um terceiro juízo para discernir a objetividade entre opiniões opostas. Se esse terceiro juízo não é absoluto, então a objetividade desse juízo também poderia ser questionada. Também é possível estabelecer como critério o consenso social. Isso também é difícil de sustentar, pois é preciso provar que o consenso social sempre é objetivo. Outra possibilidade é estabelecer como critério a natureza biológica humana, isto é, aqueles atos que correspondem aos costumes naturais e instintivos do homem, assim como corresponde à natureza dos cachorros e lobos viverem em matilha e dos tigres viverem sozinhos. Mas primeiro é necessário identificar qual é essa natureza. Isso é impossível, pois uma das diferenças dos homens com relação aos animais é não ter todas as suas ações condicionadas pela sua natureza biológica. Há quem acredite nisso, mas então forçosamente terá que  negar o livre-arbítrio, pois todas as suas ações estariam condicionadas pela sua natureza biológica, e além disso explicar como atos contrapostos podem ter a mesma origem biológica.

Se alguém tem algum outro argumento para refutar a primeira premissa, ficaria muito contente de conhecê-lo. Vamos então para a segunda premissa. Negar essa premissa é o que há de mais comprometedor em todo o argumento. Dizer que o mal não existe impede que qualquer ateu utilize o tão frequente argumento de que havendo tanto mal no universo então é pouco plausível que Deus exista. Pois negando a existência do mal, então não pode dizer que há mal no universo. A grande "sacada" desse argumento é mostrar que o mal pesa mais a favor do que contra a existência de Deus. Mas negar que o mal existe é comprometedor por outros motivos. Por exemplo, o que autorizaria então um ateu afirmar que as ações dos nazistas foram más? O que autorizaria um ateu a afirmar que um crime hediondo - por favor, imaginem o crime que quiserem, não vou dar exemplos - é um mal?

Uma possível saída desse problema consiste em afirmar que aquelas ações são más na medida em que põe em risco a minha própria segurança, ainda que não sejam más em sentido objetivo. Especificando mais, podem dizer que se uma pessoa fere a outra, autoriza então que outras façam o mesmo com ela. Como não quer ser ferida, então é preferível não ferir a outra. Essa atitude é bem representada pela regra de ouro, que ensina "a agir com os outros do mesmo modo como gostaria que os outros agissem comigo". Mas para um ateu que nega a objetividade do mal, esse princípio está baseado apenas na necessidade pessoal de salvaguardar a própria segurança. Mas basta propor uma situação em que uma atitude má - matar, por exemplo - não colocaria em risco a própria segurança. Por exemplo, alguém poderia ser esperto o suficiente para construir uma sociedade em torno de si que lhe daria segurança e ao mesmo tempo lhe daria apoio para cometer qualquer crime que desejasse contra outras. Era por exemplo o que faziam muitas tribos nômades no passado. Viviam em grande número, muito bem armadas e soltas pelas terras ermas. Estavam seguras portanto. Ao mesmo tempo, sobreviviam do saque e da destruição das sociedades sedentárias. Para essas sociedades nômades era errado matar, estuprar e saquear? Não. Se essa tribo nômade encontrasse um grupo de pessoas indefesas trabalhando no campo, o princípio da garantia da segurança própria poderia ter algum efeito sobre a decisão desses nômades? Não, pois aniquilar essas pessoas não diminui a sua segurança. Diria até que aumenta sua segurança, pois quanto mais fracos e amedrontados estiverem os povos sedentários, maior será a sua dificuldade para fazer frente às suas invasões.

Agora, sendo você ateu, imagine-se na posição de líder desses nômades. Imagine também que em uma certa ocasião você e seu grupo encontram em lugar isolado uma única pessoa portando um diamante extremamente valioso disposta a defendê-lo até a morte, mesmo sabendo que será facilmente derrotada. Nessa situação, qualquer ateu coerente com os seus próprios princípios não encontraria outra solução a não ser matar o sujeito. Por que não o faria? Em primeiro lugar, realizando esse ato, não coloca em risco sua segurança. Se não o realiza, sabe que provavelmente outro de seu grupo o fará e talvez queira apenas para si o diamante. Isso poderia gerar disputas, colocando em risco a unidade do grupo e a sua autoridade. Do ponto de vista da segurança pessoal, o melhor nesse caso é unir todos para a conquista do diamante e depois dividir os bens do espólio de acordo com o código do grupo.

Esse exemplo é apenas ilustrativo. Poderia tratar-se também de um grupo de cavaleiros templários do tempo das cruzadas que se encontram na mesma situação. Quis apenas mostrar que há situações em que uma escolha objetivamente má é a melhor escolha do ponto de vista da segurança pessoal e dos próprios interesses. Agora, convido-o a responder a seguinte questão: quem tem a maior chance de respeitar a vida e propriedade daquele sujeito, um homem que não acredita na objetividade do valor de seus atos, ou um homem que acredita, e que além disso sabe que seus atos estão sujeitos ao julgamento e à condenação por parte de Deus?

Todo esse raciocínio tinha como objetivo mostrar como é extremamente comprometedor negar a objetividade dos valores morais. Há ainda outros argumentos muito fortes para mostrar isso. Por exemplo, com que autoridade alguém que nega a objetividade dos valores morais poderia condenar a atitude dos nazistas? Afinal de contas, eles não estavam agindo de acordo com os seus próprios valores? Como posso julgá-los e até condená-los à morte com base nos meus valores? Se o faço, o faço pois acredito que os meus valores são melhores do que os deles. Mas se eles não tinham os meus valores, qual é o fundamento da sua culpabilidade? Por outro lado, se admito a objetividade dos valores morais, então o seu julgamento é possível, pois existe uma base de valores objetivos que poderia ser reconhecido pelos nazistas e que torna culpável as suas atitudes, pois tinham a possibilidade de reconhecer a maldade de seus atos. Portanto, se não existe mal objetivo, tampouco existe culpabilidade e qualquer julgamento é inviável. Apenas na condição de existência do mal objetivo, um julgamento é viável.

Enfim, para concluir, digo que o que faz forte o argumento moral de William Lane Craig não é a sua irrefutabilidade, mas o mal estar profundo que qualquer refutação às suas premissas necessariamente provoca.

Palavras-chave: Filosofia;Metafísica;Ética

Postado por Marco Antonio Ridenti

Comentários

  1. Jocax escreveu:

    Observe esta premissa:

    "1. Se Deus não existe, valores morais objetivos não existem."

     

    A premissa nao esta somente errada , mas deveria ser a oposta:

    "1. Se deus existe valores morais nao existem

    Pq a biblia incita e manda praticar atos IMORAIS e CRUEIS:

     

    Veja :

    "1) escravizar outras pessoas;

    2) não dar direitos civis às mulheres equiparáveis aos dos homens;

    3) assassinar comunidades inteiras de pessoas;

    4) punir inocentes por crimes que outras pessoas cometeram;

    5) aprovar a prática de estupro;

    6) aprovar o roubo e a utilização de práticas enganosas para tirar vantagens materiais de outras pessoas;

    7) defender a intolerância racial e religiosa.

    .

    Portanto, se muitos cristãos fundamentalistas, por um lado, manifestam sua veemente oposição à legalização do casamentos entre homossexuais, ou à da venda de drogas, ou à do aborto, da eutanásia, das pesquisas com células troncos, etc., por outro, acredito que qualquer pessoa, sendo cristã ou não, acharia inaceitáveis e absurdas as medidas enumeradas acima.

    .

    Dito isso, olhe para a Bíblia. O que esse conjunto de livros tidos por sagrados, que tanta gente considera a palavra de seu próprio deus aos homens.."

     

    Texto completo:

    http://camilojr.blogspot.com.br/2008/05/das-questes-morais-parte-1.html

     

    Outro texto sobre a "moralidade" ( argh! ) cristã:  http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/85792.html

     

     

     

    COM RELACAO A REFUTACAO DA PREMISSA,

    nao eh preciso muito, basta consultar livros cientificos sobre psicologia evolucionista/evolutiva e temos a resposta a cerca da moralidade SEM DEUS. 

    VEja um texto a respeito que da uma idéia da verdadeira origem da moralidade ( cientifica e nao religiosa): 

     

    " ...E, para quem ainda não entendeu a questão, o fato é que Deus não tem nada a ver com os nossos louváveis atos de generosidade e compaixão de uns para com os outros!

    Porém, para começarmos a refletir sobre as verdadeiras razões de sermos capazes de gestos de comovente bondade, bem como de nos solidarizarmos com pessoas que vemos sofrendo na televisão (e que nem mesmo conhecemos), é importante que nos façamos uma primeira indagação: se nosso senso moral não é uma dádiva divina conferida exclusivamente ao homem, mas sim uma adaptação efetiva (e positiva) de nossa evolução, será que ele tem algum precursor evolutivo detectável no mundo natural? Uma vez que nos perguntemos isso, basta passar a questão adiante para a natureza e ver o que ela própria tem a nos dizer. E o que ela nos responde prontamente é o seguinte:  


    Formiga operária especializada da espécie Myrmecocystus mexicanus, que regurgita o néctar contido em seu abdômen para alimentar suas irmãs em tempos de seca. JEAN-PHILIPPE VARIN / JACANA / SCIENCE PHOTO LIBRARY

     

    a) Vários insetos estéreis vivem a vida promovendo um tipo absoluto de altruísmo para com outros de sua espécie: algumas formigas do gêneroMyrmecocystus passam quase que todo o tempo penduradas no teto de seu ninho subterrâneo com os abdomens espantosamente estufados, repletos de alimento líquido, servindo de depósitos vivos, para que não falte alimento a seus parentes durante os períodos de seca. 

    b) Um morcego-vampiro que conseguiu encontrar sangue durante uma caçada noturna pode regurgitar parte do sangue que consumiu, a fim de alimentar um morcego “amigo” que não teve a mesma sorte em sua expedição. 

    c) Medições em laboratório demonstraram que ratos apresentam um aumento de estresse extraordinário quando presenciam o sofrimento de um rato seu parente, em comparação com outro com que não tenham relações familiares. 

    d) Macacos são capazes de passar fome e não tocar na comida à sua frente, quando notam que, fazendo isso, outros seus colegas de jaula podem receber choques elétricos.

     

    Estes são só alguns dentre inúmeros outros exemplos encontrados entre os animais, que deixam claro que a evolução conduziu e vem conduzindo muitos dos organismos viventes no sentido de desenvolverem comportamentos altruístas. E as razões disso, sobretudo no que diz respeito aos humanos, são as que, desde 1963, começamos a entender melhor, quando William Hamilton trouxe à tona sua teoria da seleção de parentesco — explicando como a seleção natural instalou um programa de possível auto-sacrifício num organismo, acionável em situações em que tal sacrifício é vital no sentido de favorecer um número maior de seus parentes (com quem compartilha grande parte de seus genes).

    Em seguida, em 1971, Robert Trivers esclareceu novos pontos ao apresentar ao mundo sua elegante teoria do altruísmo recíproco, pela qual passamos a compreender que, nas palavras deste último em seu artigo “The Evolution of Recriprocal Altruism” [A Evolução do Altruísmo Recíproco]:

    “Simpatia, antipatia, agressão moral, gratidão, solidariedade, confiança, desconfiança, integridade, aspectos da culpa, e algumas formas de desonestidade e hipocrisia podem ser explicados como adaptações destinadas a regular o sistema altruístico”. 

      

    E DE ONDE VEM A BONDADE HUMANA?

    Texto completo: 

    http://bulevoador.com.br/2009/10/1282/

     

    .

    Ah , achei um debate entre Dawkins e Craig que vc disse nao existir: 

    Richard Dawkins Vs. William Lane Craig Debate

    http://www.youtube.com/watch?v=Uaq6ORDx1C4&feature=related

     

    abs

    Jocax

     

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ domingo, 01 abril 2012, 20:42 -03 # Link |

  2. Jocax escreveu:

    Ah !

    Esqueceram de te dizer que ja foi provado que deus nao existe

    Veja as provas em  o "Diabinho Azul Jocaxiano":

    http://stoa.usp.br/ateismo/forum/39228.html

    abs

    Jocax

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ domingo, 01 abril 2012, 20:50 -03 # Link |

  3. Jocax escreveu:

    Achei outro texto interessante sobre "moralidade cientifica": 

    Os códigos morais estão escritos nos nossos genes? 
    The New York Times /Nicholas Wade


    De onde vem as regras morais? Da razão, dizem certos filósofos. De Deus, asseguram os crentes. Mas dificilmente leva-se em consideração uma fonte atualmente defendida por vários biólogos. A evolução. 

    À primeira vista, a seleção natural e a sobrevivência do mais apto podem dar a impressão de recompensar somente os valores mais egoístas. Mas para os animais que vivem em grupos, o egoísmo precisa ser rigorosamente controlado, ou não haverá vantagem na vida social. Poderiam os comportamentos desenvolvidos nos animais sociais para possibilitar o funcionamento das sociedades ser a base a partir da qual evoluiu a moralidade humana?......"

    http://www.genismo.com/psicologiatexto52.htm

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ domingo, 01 abril 2012, 21:11 -03 # Link |

  4. Jocax escreveu:

    Esqueci de dizer,

    COM RELACAO A SUBJETIVIDADE/OBJETIVIDADE dos valores morais 

    eu concordo com vc.  O que para os crentes nao eh nada bom 

    UMA VEZ QUE DUFRENTES RELIGIOES POSSUEM DIFERENTES CODIGOS MORAIS , por exempo, os muculmantos sao intolerantes em relacao aos cristaos que sao intolerantes em relacao aos muculmanos ( vide cruzadas )  e etc... 

    Ou seja a moralidade baseada na religiao eh SUBJETIVA pois depende do CODIGO MORAL DE CADA RELIGIAO !!! 

    O que defendo eh uma moralidade CIENTIFICA onde NAO EXISTE tanta subjetividade pois , dentro deste conceito cientifico ,a moralidade esta atrelada a FELICIDADE que pode ser medida fisicamente.

    Atos justos e morais seriam os que proporcionam MAIOR FELICIDADE e atos injustos o oposto. Portanto isso NAO depende de valores subjetivos  de diversos textos sagrados e sim de medidas objetivas de prazer e sofrimento do cerebro.

    Para maiores informacoes veja em "Meta Etica Cientifica"

    http://stoa.usp.br/mec/files/-1/8604/mec.htm

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ domingo, 01 abril 2012, 21:19 -03 # Link |

  5. Jocax escreveu:

    Se deus existe , entao NAO EXISTE MORALIDADE pois  todos os atos foram previamente engendrados por deus e NAO EXISTE ESCOLHA, NAO EXISTE LIVRE-ARBITRIO tudo , todo ato imoral e criminoso ja estaria previsto na mente onisciente de deus e JAMAIS poderia ser mudado ( pois feriria a onisciencia divina )

    Ou seja : se existe moralidade, deus nao pode existir: 

    3- Prova: Contradição interna (inconsistência) [Sartre (?)]:

    Deus é ONISCIENTE, portanto sabe tudo o que aconteceu e o que vai acontecer.

    Deus deu liberdade ao homem, portanto o homem é livre para escolher.

    Contradição: Se Deus sabe tudo que o homem vai escolher (conhecimento factual) então o homem NÃO tem liberdade de escolha. (Tudo estava previsto na mente de Deus e o homem não poderia mudar).

    Vamos à demonstração [por Jocax]:

    Vamos supor a Existência de Deus Todo-Poderoso. Então, segue logicamente que:

    1-Deus é Onisciente.

    2-Sendo Onisciente sabe TUDO que vai acontecer.

    3-Sabendo TUDO que vai acontecer, sabe tudo o que você vai fazer e escolher, mesmo antes de você existir.

    4-Se Deus sabe tudo o que você vai fazer e escolher, então você não poderá fazer nada diferente da previsão de Deus.

    5-Se você não pode fazer nada diferente da previsão divina, você necessariamente e obrigatoriamente terá de segui-la.

    6-Se você é obrigado a seguir a previsão de Deus, então é impossível para você escolher ou fazer qualquer outra coisa diferente da previsão divina.

    7-Se é impossível para você escolher ou fazer qualquer coisa diferente da previsão divina você, não tem livre-arbítrio!

    Conforme Queríamos Demonstrar.

    Comentário: Desde antes de o homem nascer, mesmo antes dele se casar ou fazer quaisquer tipos de escolhas, seu destino já estaria previsto na mente onisciente de Deus. Então, nada do que o homem escolhesse seria diferente do caminho já previsto por Deus. Sendo assim, o chamado “Livre-Arbítrio” não passaria de uma ilusão. Isto quer dizer que: ou o homem não é livre para escolher, ou Deus não é onisciente. Esta é uma das mais contundentes provas lógicas contra a existência de Deus.

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ domingo, 01 abril 2012, 21:22 -03 # Link |

  6. Marco Antonio Ridenti escreveu:

    Olá Jocax!

    É para mim uma grande alegria saber que alguém teve paciência de ler o meu texto e comentá-lo. Li as suas posições e penso que existem refutações para todas elas. Vou começar com algumas

    Parece-me que há um passo obscuro no argumento de Sartre na etapa 6 e 7 do raciocínio. Na etapa 6, é verdade que é impossível fazer algo diferente da previsão divina, pois a sua previsão é perfeita. Mas isso não significa necessariamente que Deus obriga as pessoas a agir de acordo com essa previsão. É análogo à previsão meteorológica: a metereologia pode prever o tempo, mas isso não significa que o tempo está determinado pelo o que diz a meteorologia. Se assim fosse, então seria possível controlar o tempo. Bastaria à meteorologia dizer faça-se sol ou faça-se chuva para controlar o tempo. 

    Portanto, há nesse argumento uma confusão entre previsão e causalidade. E essa contradição salta aos olhos na sentença 7. Se é impossível  para você escolher ou fazer qualquer coisa diferente da previsão divina você, isso simplesmente significa que Deus sabe o que você vai escolher, mas não implica necessariamente que Deus determinou o que você ia fazer. Da mesma forma, a metereologia prevê o que vai acontecer, mas não é ela que determina se fará sol ou chuva, mas sim as condições físicas, que ela investiga para inferir o tempo.

    Muito bem. Tempo esgotado. No próximo comentário argumentarei contra a prova do simpático "Diabinho Azul Jocaxiano"!

    abs,

     

    Marco Ridenti

    Marco Antonio RidentiMarco Antonio Ridenti ‒ domingo, 01 abril 2012, 22:19 -03 # Link |

  7. Jocax escreveu:

    Marco, existe duas questoes na qrgumentacao que vc esta se confundindo:

    1- A QUESTAO DO DESTINO (DA IMPOSSIBILIDADE DA ESCOLHA)

    Veja que a pessoa NAO TEM OUTRA ESCOLHA POSSIVEL a nao ser seguir a previsao divina.
    Se a pessoa NAO TEM OUTRA ESCOLHA POSSIVEL ela tem que seguir seu destino ou seja NAO TEM LIVRE ARBITRIO
    ela esta CONDENADA a fazer as opcoes que deus previu para ela MESMO ANTES DELA NASCER.
    ( Como um robo que eh obrigado a seguir sua programacao previa)


    2-A QUESTAO DA RESPONSABILIDADE DO DESTINO JA TRAÇADO (CAUSA DE NAO TER ESCOLHA)

    A causa da pessoa ter que seguir determinado destino E NAO OUTRO DIFERENTE eh responsabilidade de quem
    criou o universo e nao de outro ser. Entao se deus criou tudo de maneiora que SEGUISSE SUA PREVISAO DIVINA
    eh responsabilidade dele o caminho q a pessoa segue , seja cometer um assassinato ou nao.


    Escrevendo de outra dforma:


    Veja os passos 6 e 7 :
    6-Se você é obrigado a seguir a previsão de Deus, então é impossível para você escolher ou fazer qualquer outra coisa diferente da previsão divina.

    7-Se é impossível para você escolher ou fazer qualquer coisa diferente da previsão divina você, não tem livre-arbítrio!

    Veja bem, vc nao entendeu,
    se é IMPOSSIVEL fazer algo diferente da previsao divina entao vc nao tem liberdade de escolha pois , para vc
    eh IMPOSSIVEL mudar o que deus previu ( e preparou ja q ele criou tudo ) para voce.
     
     Entendeu?
     Nao faz diferenca se deus esta obrigado ou se esta controlando sua mente de modo que FAZ que vc escolha o q ele previu,
     de qqr maneira vc nao pode mudr seu destino, vc nao tem livre-arbitrio.
     
     Eh diferente da previsao meteorologica que pode errar , se a previsao meteorologica fosse perfeita
     o tempo nao poderia ter outra escolha a nao ser seguir, o tempo nao teria arbitrio.
     
     A RAZAO de nao ter arbitrio eh outra questao.
     No caso da previsao meteorologica o destino do tempo nao foi dado pelos meteorologistas pois nao foram eles
     que criaram os fenomenos naturais. No caso de deus isso nao eh verdade pois ele hipoteticamente criou
     tudo entao eh RESPONSABILIDADE DELE tudo q acontece e nao pode mudar.

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ segunda, 02 abril 2012, 07:26 -03 # Link |

  8. Renato escreveu:

    Olá Marco e Jocax!

    Eu creio que existem algumas premissas implícitas no silogismo, algumas até mesmo sugeridas na sua explicação do silogismo. Por exemplo, creio que um silogismo "menos incompleto" deveria ao menos explicitar a seguinte premissa 0:

    0. Somente divindades são capazes de estabelecer valores morais objetivos.

    "1. Se Deus não existe, valores morais objetivos não existem.

    2. O mal existe.
    3. Portanto, valores morais objetivos existem.
    4. Portanto, Deus existe."

    Eu imagino que explicitar isto seja suficiente para evidenciar que o raciocínio é tautológico, centrado na definição do conceito de "objetividade". Em outras palavras, se uma pessoa aceita que somente uma divindade pode produzir valores objetivos, e observa que existem valores objetivos, então realmente, a conclusão procede das premissas: deve existir ao menos uma divindade.

    O problema é que o conceito de "objetividade" é amplo - muito mais amplo do que eu me sinto capaz de explicar. Se me permite a piadinha infame, o que é "objetivo" é uma coisa meio subjetiva.

    Note que você pode usar esse mesmo "esquema" lógico - apesar de falso - substituindo outros conceitos abstratos e amplos, pelo conceito de objetividade. Por exemplo, apenas para brincar, vamos reescrever o silogismo menos incompleto substituindo "objetividade" por "comicidade" e fazer as (pequenas) adaptações necessárias:

    0. Somente divindades são capazes de criar valores morais cômicos.

    1. Se Deus não existe, valores morais cômicos não existem.

    2. Piadas imorais existem.
    3. Portanto, valores morais cômicos existem.
    4. Portanto, Deus existe.

    XD

    Abraços,

    Renato.

    Renato Callado BorgesRenato ‒ segunda, 02 abril 2012, 11:06 -03 # Link |

  9. Marco Antonio Ridenti escreveu:

    Olá Jocax!

     

    Mais uma vez gostaria de agradecer o seu envolvimento nesse debate e dizer que tem sido uma oportunidade única para desenvolver argumentos e exercitar a inteligência.

     

    Em primeiro lugar, gostaria de reforçar a minha refutação ao argumento de Sartre. O que esse argumento diz é que se Deus é criador de todas as coisas e onisciente, então todas as criaturas são obrigadas a seguir tudo aquilo o que Deus sabe que vai acontecer e portanto não podem ter livre arbítrio. 

     

    Antes de mais nada, é necessário ter em conta que Deus não precisa "prever" os acontecimentos. Ele é criador do tempo e do espaço e portanto não está vinculado a eles. Desse modo, Deus não prevê, mas simplesmente vê todos os acontecimentos, sem precisar esperar para que os acontecimentos futuros aconteçam.

     

    Muito bem. Deus quis criar algumas criaturas dotadas de livre arbítrio. Isso significa que essas criaturas são capazes de escolher por conta própria e portanto são responsáveis por suas decisões. Isso não é contraditório com a onisciência divina, pois conhecer todos os acontecimentos não implica necessariamente que o cognoscente seja o agente deles. As criaturas livres só podem fazer uma escolha em cada situação que se lhes apresenta. Isso traça apenas um caminho possível para cada criatura livre. Deus simplesmente conhece esse caminho, mas isso não significa necessariamente que tenha sido ele a induzir ou obrigar as suas criaturas a segui-lo.   

     

    Agora gostaria de refutar o argumento do "Diabinho Azul Jocaxiano". Vamos lá!

     

    O criador do Universo é criador também do espaço e do tempo e de todas as coisas existentes no Universo. Antes dele não existia nada além dele, pois se existissem outras coisas ele estaria contido em um outro Universo, de modo que seria então necessário explicar como esse Universo foi criado. Poderíamos então adotar um outro criador, que poderíamos chamar de "Diabinho Verde Ridentiano". Mas, também esse segundo criador poderia ter sido criado por um terceiro. Como não é possível retroceder ao infinito na série de causas, é necessário que exista um criador que não tenha sido criado e tenha sempre existido. Digamos que esse seja de fato o "Diabinho Azul Jocaxiano".

     

    Muito bem, de acordo com a prova do "Diabinho Azul Jocaxiano", ele morreu no ato da criação, por ter "perdido todas as suas energias". Em primeiro lugar, é necessário entender as condições em que a morte é possível. A morte de qualquer criatura viva, tal como conhecemos, acontece pela ação de um ou muitos corpos exteriores ao indivíduo.  E é necessário que esse indivíduo interaja com esse outros corpos. E para intereagir com esses outros corpos ele precisa estar situado no tempo e no espaço. O "Diabinho Azul Jocaxiano" não está situado no espaço e no tempo, nem está sujeito a nenhum outro corpo, pois é criador do Universo. Portanto, ele não pode morrer, pois não há nada que o possa matar.

     

    Tampouco ele pode morrer extenuado no ato de sua criação. Para que a sua criação interagisse com ele, ele teria se situar no espaço e no tempo, mas isso seria impossível, pois ele é criador do espaço e do tempo. Além disso, para que ele morresse extenuado, por falta de energias, ele teria que ter energia. Mas não se pode definir energia para um objeto fora do espaço e do tempo. Portanto, o "Diabinho Azul Jocaxiano" é imortal! Parece que o "Diabinho Azul Jocaxiano" tem propriedades mais interessantes do que você presumia, Jocax!

     

    Jocax, interessei-me pelo sua proposta de uma moralidade científica. Gostaria de discutir mais o assunto, mas deixarei para um outro post ou para o próximo comentário.

     

    Agora gostaria de comentar o comentário do Renato. Bom, em primeiro lugar, também gostaria de agradecer ao Renato pela sua contribuição para o debate. 

     

    Em primeiro lugar, o silogismo não está incompleto. Do ponto de vista meramente formal, pode ser escrito como

    1. Se A não existe, B não existe

    2. B existe

    3. Portanto A existe

     

    Esse silogismo está correto do ponto de vista da lógica formal. Não é necessário acrescentar "Somente se A existe, B existe". Pois se B existe e A não existe, isso contradiz a proposição 1.

    Muito bem. Logicamente, no lugar de A e de B você pode colocar qualquer ente absurdo, destituído de qualquer verossimilhança. Isso não faz o silogismo falso do ponto de vista formal, mas invalida as premissas no que diz respeito a sua correspondência com a realidade. 

     

    Um dos entes que você propõe como exemplo, "valores morais cômicos", é um absurdo em si mesmo, pois a comicidade é uma qualidade que não pode ser atribuída aos valores morais em sentido absoluto. A comicidade é sempre relativa, pois o que para um é cômico, para outro não. Não há nada que possa ser cômico em sentido absoluto. A comicidade sempre é subjetiva.

     

    Muito bem, isso é tudo por enquanto. Espero que esse debate esteja sendo tão enriquecedor para vocês quanto está sendo para mim.

     

    Abraços,

     

    Marco

    Marco Antonio RidentiMarco Antonio Ridenti ‒ quinta, 05 abril 2012, 09:01 -03 # Link |

  10. Jocax escreveu:

    ola Marco, vc disse:

    " O que esse argumento diz é que se Deus é criador de todas as coisas e onisciente, então todas as criaturas são obrigadas a seguir 

    tudo aquilo o que Deus sabe que vai acontecer e portanto não podem ter livre arbítrio. ..Antes de mais nada, é necessário ter em conta que Deus não precisa "prever" os acontecimentos. Ele é criador do tempo e do espaço e portanto não está vinculado a eles. Desse modo, Deus não prevê, mas simplesmente vê todos os acontecimentos, sem precisar esperar para que os acontecimentos futuros aconteçam."

     

     

    JX: Isso nao faz a menor diferenca na argumentacao.Pois o q eh importante na demonstracao eh q deus SABE o que vai acontecer. Deus sabe o que para voce eh o futuro. Chamar isso de PREVISAO ou de VISAO ou de CONHECIMENTO nao faz a menor diferença na demonstracao.

     

     

    Depois vc disse:

    "Muito bem. Deus quis criar algumas criaturas dotadas de livre arbítrio. Isso significa que essas criaturas são capazes de escolher por conta própria e portanto são responsáveis por suas decisões. Isso não é contraditório com a onisciência divina."

     

    Entao me diga : ONDE ESTA O LIVRE ARBITRIO SE AS CRIATURAS NAO PODEM ESCOLHER NADA DE DIFERENTE DO QUE JA ESTA TRACADO NA MENTE DIVINA?

    Ou se vc nao gosta da palavra "prever" troca por : 

    "Onde esta o livre arbitrio se as criaturas obrigatoriamente tem que seguir o que esta PREDESTINADO na mente de deus e nada podem fazer para  mudar?

     

    Ou se vc nao entendeu ainda responda

     

    VC PODERIA ESCOLHER ALGO *DIFERENTE* DO QUE DEUS SABE QUE VC VAI ESCOLHER MESMO ANTES DE VC NASCER?

     

    a resposta eh : NAO , nao pode , portanto vc tem que seguir NECESSARIAMENTE o seu destino q esta na mente divina.

     

     

     

    Vc disse:

    " As criaturas livres só podem fazer uma escolha em cada situação que se lhes apresenta. Isso traça apenas um caminho possível para cada criatura livre. "

     

    Errado: se a criatura tem livre arbitrio ela, em tese, teria INUMERAVEIS CAMINHOS antes de escolher e nao apenas UM UNICO.

    DEPOIS que a criatura faz suas escolhas o caminho deixado para traz eh unico, pois o passado ela nao pode mais mudar.

    No caso da onisciencia nao eh assim : TODO DESTINO DA CRIATURA JA ESTA TRACADA NA MENTE DE DEUS, mesmo ANTES dela existir.

    E a criatura EM HIPOTESE ALGUMA pode mudar este seu destino ja tracado.

     

    depois disse :

    "pois conhecer todos os acontecimentos não implica necessariamente que o cognoscente seja o agente deles."

    Isso NAO implica que ele tem livre arbitrio. Nao eh pq o temporal nao foi causado pelo meteorologista q a tempestade tem livre arbitrio ! 

    Vc nao entendeu o q eu disse :

     

     vc esta se confundindo:

    1- A QUESTAO DO DESTINO (DA IMPOSSIBILIDADE DA ESCOLHA)

    Veja que a pessoa NAO TEM OUTRA ESCOLHA POSSIVEL a nao ser seguir a previsao divina. 
    Se a pessoa NAO TEM OUTRA ESCOLHA POSSIVEL ela tem que seguir seu destino ou seja NAO TEM LIVRE ARBITRIO 
    ela esta CONDENADA a fazer as opcoes que deus previu para ela MESMO ANTES DELA NASCER. 
    ( Como um robo que eh obrigado a seguir sua programacao previa)


    2-A QUESTAO DA RESPONSABILIDADE DO DESTINO JA TRAÇADO (CAUSA DE NAO TER ESCOLHA)

    A causa da pessoa ter que seguir determinado destino E NAO OUTRO DIFERENTE eh responsabilidade de quem criou o universo e nao de outro ser. Entao se deus criou tudo de maneiora que SEGUISSE SUA PREVISAO DIVINA 
    eh responsabilidade dele o caminho q a pessoa segue , seja cometer um assassinato ou nao.

    MESMO QUE DEUS NAO FOSSE  CAUSA ISSO NAO IMPLICARIA QUE A CRIATURA TIVESSE LIBRE ARBITRIO.

    A causa do ser ter q seguir um destino previamente tracado e a RESPONSABILIDADE de quem faz ela seguir este destino sao coisas DIFERENTES.

     

    A causa do ser ter q seguir um destino previamente tracado e a RESPONSABILIDADE de quem faz ela seguir este destino sao coisas DIFERENTES.

     

     

    Ou seja: Nao refutou coisissima nenhuma.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 05 abril 2012, 19:29 -03 # Link |

  11. Jocax escreveu:

    Marco  vc disse:

    " O "Diabinho Azul Jocaxiano" não está situado no espaço e no tempo, nem está sujeito a nenhum outro corpo, pois é criador do Universo. Portanto, ele não pode morrer, pois não há nada que o possa matar."

     

    VC nao refutou o diabinho azul jocaxiano!

    Pois NAO EH SUA MORTE que eh o argumento que refuta deus !!!!

    O qrgumento que refuta a divindade eh que NAO EH NECESSARIO UM SER COM PODERS INFINITOS 

    NEM ONISCIENTE E NEM BONDOSO para criar o universo !!

     

    Bas ter o poder SUFICIENTE ( e nao um poder infinito ) e o CONHECIMENTO SUFICIENTE ( e nao um conhecimento infinito ) para se criar o universo 

    e tao pouco eh necessario bondade.

    ESSE EH O ARGUMENTO DA NAO NECESSIDADE DE DEUS.

    A morte ou nao do diabinho azul jocaxiano nao faz diferenca !!

     

     

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 05 abril 2012, 19:35 -03 # Link |

  12. Renato escreveu:

    Olá Marco!

    Considerando o esquema que você propõe:

    "1. Se A não existe, B não existe
     2. B existe
     3. Portanto A existe"

    Concordo que seja sonoro.

    Entretanto, considerando o esquema proposto inicialmente:

    'a. Se Deus não existe, valores morais objetivos não existem.
     b. O mal existe.
     c. Portanto, valores morais objetivos existem.
     d. Portanto, Deus existe.'

    (Eu modifiquei a numeração para letras para não confundirmos. Fora isso, é uma cópia fiel do seu texto original).

    Eu discordo que a forma lógica do esquema a-d é equivalente ao esquema 1-3.

    Eu achei que era suficiente dar um exemplo de um esquema alternativo, para evidenciar a não-equivalência de a-d com 1-3, mas como você insiste na sua opinião, ou eu estou errado ou o exemplo não foi suficiente para me explicar. Então vou explicitar meu argumento, e aguardar sua resposta.

    Meu problema com seu esquema a-d está centrado no conceito de objetividade.

    O que é "objetivo"? O que é "relativo"?

    Supondo que concordássemos no que vem a ser um "valor moral", o que é um "valor moral objetivo"?

    Não vou tentar responder a essas perguntas - é suficiente para mim que o assunto seja controverso.

    Acontece que as proposições a, c dependem de uma interpretação inequívoca (seja lá qual for) do que se entende por "objetivo".

    Portanto, a veracidade de a e de c não está garantida.

    Vou explicar novamente, usando outras palavras.

    Uma vez que o termo "objetivo" não foi definido, e pode ser interpretado de muitas formas, cabe a pergunta: as proposições "a" e "c" são verdadeiras em todas as principais interpretações do termo "objetivo"?

    Apresento agora dois conceitos que podemos usar para interpretar o termo "objetividade":

    Objetividade como consenso: um dado objeto discursivo é dito objetivo quando há concordância quanto a seu significado.

    Objetividade como realidade absoluta: um dado objeto discursivo é dito objetivo quando se refere àquilo da realidade que se tenta referenciar através do objeto discursivo.

    Apenas para reforçar, estou apresentando dois conceitos, que acabo de inventar, mas sei, pelo fato de ter conversado com muita gente ao longo da minha vida, que existem muitos outros conceitos possíveis que se pode associar ao termo "objetivo".

    Vamos considerar o esquema a-d, interpretando "objetivo" como "realidade absoluta".

    O que devemos entender por "valor moral objetivo"? Na minha opinião, supondo que "valor moral" seja algo que é passível de ser conhecido, um "valor moral objetivo" seria então um "valor moral" que, apesar de conhecido, é oriundo de uma fonte que está além do discurso, ou seja, que emana da própria realidade absoluta, e que a nós só é possível conhecer, mas não criar.

    Nesse caso, seria perfeitamente razoável supor a proposição "a" como sendo verdadeira, na medida em que se entender por "deus" um ente capaz de criar essa realidade absoluta (e portanto os valores morais objetivos). Nesse caso, a proposição "c" também pode ser entendida como sendo uma referência à idéia de mal que todos temos, mas que é apenas a impressão individual que 'aponta' para o valor moral objetivo que conhecemos, mas não podemos criar.

    Portanto, na acepção de "realidade absoluta" para o termo "objetividade", o esquema a-d é verdadeiro.

    Vamos considerar agora o esquema a-d, interpretando "objetivo" como "consenso".

    O que devemos entender por "valor moral objetivo"? Na minha opinião, supondo que "valor moral" seja algo que é passível de ser conhecido, um "valor moral objetivo" seria então um "valor moral" que corresponde à idéia que fazemos dos valores morais comuns à humanidade, ou apenas a uma parte significativa dela. Nesse sentido, os valores morais objetivos surgem espontaneamente, do coletivo de pessoas que é a sociedade, e tal como todas as outras idéias, está sujeito às vicissitudes da história humana, sendo que alguns valores morais são mais resilientes a mudança (e.g. homicídio) enquanto outros são mais flexíveis (e.g. práticas sexuais).

    Nesse caso, a proposição "a" é falsa, uma vez que a criação, manutenção, modificação e abandono dos valores morais objetivos são efeitos do intercâmbio de idéias dentro das sociedades, e portanto a existência ou não de divindades (e, em especial, de uma divindade monoteísta) não é necessária para estes processos.

    A proposição "c" neste caso é entendida como sendo o termo adequado para o coletivo de valores morais objetivos com conotação negativa. É um abuso de linguagem dizer que 'o mal existe', mas "c" pode ser entendida como uma versão de 'Existe ao menos um valor moral objetivo de conotação negativa'.

    Finalmente, me desculpe pelo longo reply. Eu gostaria de ser capaz de explicar minha discordância em menos palavras, para podermos esmiúçar a validade da objeção de maneira mais evidente, mas não consegui.

    Abraço,
    Renato.

     

    Renato Callado BorgesRenato ‒ sexta, 06 abril 2012, 09:15 -03 # Link |

  13. Marco Antonio Ridenti escreveu:

    Olá Renato!

     

    Gostei muitíssimo de sua resposta. Está redigida de maneira muito clara. Você identificou o sentido de objetividade que eu quis significar (objetividade no sentido de realidade absoluta) e percebeu que nesse sentido o raciocínio de Willian Craig está correto.

    Isso foi uma grande contribuição para esclarecer o raciocínio.

    Se de fato os valores morais não tem objetividade no sentido de realidade absoluta, então o argumento não é válido, pois isso já á suficiente para invalidar as premissas. 

    Estou certo de que os valores morais tem objetividade no sentido de realidade absoluta. Não é necessário que isso se aplique a todos os valores; basta que existam alguns valores objetivos para que o argumento seja válido.  

     

    Abraços,

     

    Marco

    Marco Antonio RidentiMarco Antonio Ridenti ‒ sexta, 06 abril 2012, 10:51 -03 # Link |

  14. Marco Antonio Ridenti escreveu:

    Olá Jocax,

     

    Mais uma vez, em primeiro lugar, gostaria de agradecer as suas respostas, que me têm ajudado muito a elaborar melhor os meus argumentos.

     

    Nesse comentário, gostaria de responder ao seu último comentário sobre o argumento de Sartre mostrando que pode haver diferença entre o que Deus gostaria de acontecesse e aquilo o que ele sabe que vai acontecer e que isso não O diminui em nenhum sentido.

     

    Imaginemos uma criatura dotada de livre arbítrio que se encontra em uma situação de decisão entre um ato bom e um ato mau. Deus, desde de toda eternidade, sempre quis que essa criatura tomasse a decisão boa. Mas desde toda a eternidade sabe também que essa criatura, em particular, vai tomar a decisão má. Em outras palavras; o plano traçado por Deus era que a pessoa fizesse a boa escolha, mesmo sabendo que isso não ocorreria de fato. Não há coincidência necessária entre o plano de Deus para aquela pessoa e o que de fato acontece tal como Deus sempre soube que iria acontecer. Nem a verdade a respeito do livre arbítrio dos seres humanos nem a onisciência divina ficam prejudicadas se a coisas ocorrem desse modo.   

     

    Uma questão que muitos poderiam propor então, é por que motivo Deus teria criado uma criatura cujos atos contrários à Sua vontade Ele já conhecia desde o momento da sua criação. E a resposta para isso é que para o ser livre há a possibilidade de escolher a boa ação. Se isso não acontece, é porque ele não quer. Veja, se uma pessoa se encontra diante de Deus após a sua morte, ela poderia Lhe dizer: "não podes me condenar pois você predeterminou todas as minhas escolhas, pois já sabia o que eu iria escolher quando me criaste". Deus poderia responder, sem estar errado e sem se contradizer, dizendo: "Sim, já sabia quais seriam as suas escolhas. Mas não as predeterminei. Você as determinou e eu sempre soube qual seria a sua determinação. Nunca te impedi de tomar as boas decisões. Dei-te uma luz natural para discernir o bem do mal, mas preferiste o mal".

    Em nenhum momento disse que Deus criou tudo de maneira que SEGUISSE SUA PREVISAO DIVINA. Ele criou o homem com livre arbítrio, de maneira que ele fosse capaz de eleger um entre muitos caminhos diferentes. O fato de Deus saber qual é esse caminho não invalida a possibilidade de escolha do ser humano. Ele criou o ser humano de maneira que ele pudesse seguir a sua vontande, mas, como já disse, o plano traçado pela sua vontade não precisa corresponder à previsão, pois não é necessário que os seres livres sigam a sua vontade. Deus não criou tudo de maneira que seguisse sua previsão divina, mas criou tudo de maneira que pudesse seguir a sua vontade com a cooperação dos seres livres. Mas de modo simultâneo à criação, Deus conhece a evolução completa e total de todos os eventos, estejam ou não de acordo com a sua vontade. A isso você chama de previsão.

    Penso que é mais fácil provar que o livre arbítrio não existe se Deus não existe. Veja uma prova:

    1. A evolução temporal de todo ente físico é determinado unicamente pelas condições físicas iniciais do Universo e pela dinâmica de interação com os outros entes físicos;

    2. Somente existem entes físicos (isso exclui Deus e a existência da alma);

    3. O ser humano é um ente físico;

    4. A evolução temporal do ser humano é determinada unicamente pelas condições físicas iniciais do Universo e pela dinâmica de interação com os outros entes físicos;

    5. Portanto nada no ser humano evolui temporalmente de acordo com outras determinações (como a vontade) além das explicitadas em 4.

    6. Portanto, o ser humano não tem vontade.

    7. Portanto, o ser humano não tem livre arbítrio.

    É uma prova que se assemelha muito à argumentação determinista-mecanicista de alguns pensadores do século XIX.

     

    Sobre o argumento do "Diabinho Azul Jocaxiano", tenho que admitir que somente depois do seu comentário ficou mais claro qual era o seu fundamento, que não tinha entendido inicialmente. De fato, os argumentos baseados na criação do Universo podem apenas chegar à conclusão de que há um criador e que esse criador é incausado. Para chegar às outras propriedades de Deus é necessário utilizar a definição  "Deus é aquele que é". Essa definição também pode ser sustentada de modo racional, além da sua fundamentação nas Sagradas Escrituras, pois ela significa que Deus é o fundamento último do ser. É a única resposta que encontrei para uma outra pergunta: "por que o ser e não o nada?".

    Veja o seguinte raciocínio:

    1. Todo ente do universo tem um modo específico de ser (essência);

    2. Todo ente do universo pode deixar de ser o que era (deixar de existir);

    3. O ser de um ente do universo não se confunde com a essência desse ente, pois caso contrário esse ente não poderia deixar de ser;

    4. Portanto, o ser não pode proceder de um ente do universo, tem que proceder de outro;

    5. O único outro possível é o outro que tem o ser como essência, pois apenas desse o ser pode proceder; 

    6. Portanto, para que o ser dos entes do univero seja possível, é necessário um ente cuja essência é ser.

    Em palavras mais simples, Deus não só dá o ponta pé inicial do Universo, mas também "sustenta" continuamente a sua existência. Deus está "continuamente" sustentando todas as coisas para que elas não voltem a "cair" no nada. É por isso que Santo Agostinho dizia que "Deus é mais íntimo a mim do que eu sou a mim mesmo".

    Jocax, conheces o argumento de Pascal? "Cara", Se Deus existe, e "coroa" se Deus não existe. "Coroa": Deus não existe, então estás certo, mas também não poderemos nos encontrar no além para você me dizer que estavas certo. "Cara": Deus existe, então quem o amou acima de todas as coisas terá a retribuição por esse amor, e quem prefiriu viver afastado dele continuará afastado eternamente. Portanto, escolher "Coroa" é um risco muitíssimo maior, não é verdade?

     

    Respeito muitíssimo a posição de quem não acredita em Deus, pois a existência de Deus não é evidente. Mas estou convencido, do mesmo modo que William Craig, que há mais e melhores argumentos racionais a favor da existência de Deus. Você está convencido do contrário e inclusive apresenta argumentos para provar que Deus não existe. Todos esses argumentos são refutáveis. Deixo a critério dos leitores do post avaliar se as refutações que proponho são válidas.   

     

    Abraços,

     

    Marco

    Marco Antonio RidentiMarco Antonio Ridenti ‒ sexta, 06 abril 2012, 21:09 -03 # Link |

  15. Jocax escreveu:

    Ola Marco, vc disse:

    "..Uma questão que muitos poderiam propor então, é por que motivo Deus teria criado uma criatura cujos atos contrários à Sua vontade Ele já conhecia desde o momento da sua criação. E a resposta para isso é que para o ser livre há a possibilidade de escolher a boa ação. Se isso não acontece, é porque ele não quer. "

     

    JX: Vc esta errado Marco.

     

    Nao eh porque ele nao quer , eh porque ele NAO PODE.

    Ou vc vai negar q ele pode mudar o q deus previu pra ele?

    Eh impossivel para ele fazer algo diferente do que deus ja sabia q ele iria fazer. PORTANTO ELE NUNCA PODERIA ESCOLHER A BOA ACAO!

     

    Responde: vc vai negar isso?

    Eh impossivel para ele fazer algo diferente do que estava tracado pra ele na mente divina.

     

    Se fosse possivel para ele mudar o destino que esta na mente divina ENTAO DEUS NAO SERIA ONISCIENTE!

    Entendeu? 

     

    POis haveria uma FALHA do que ele sabia e que NAO ACONTECERIA.

     

    Por esta razao eh IMPOSSIVEL a criatura escolher algo diferente do seu destino que ja  estava na mente de deus mesmo antes dele existir ou de sua mae ter nascido.

     

    Qdo vc diz que deus disse:

    "...: "Sim, já sabia quais seriam as suas escolhas. Mas não as predeterminei. Você as determinou e eu sempre soube qual seria a sua determinação. .."

     

    Isso eh mentira de deus !!

    A criatura NAO as escolheu pois NAO tinha nenhuma escolha, mesmo ANTES da criatura existir ela nao poderia fazer NADICA DIFERENTE do que ja estava tracado para ela fazer.

    Deus , por exemplo, JA SABERIA QUE ELA IA ASSASSINAR e o MAIS IMPORTANTE:

    DEUS SABIA QUE ELE NAO TINHA ESCOLHA E NAO PODERIA MUDAR E DEIXAR DE SER UM ASSASSINO.

     

    Deus seria HIPOCRITA se dissesse que ele tinha escolha de NAO se tornar um assassino! Ele nao tinha escolha pois seu destino ja estava tracado.

     

    Responde a pergunta : Ele poderia fazer algo DIFERENTE do que deus ja sabia q ele faria? 


    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sexta, 06 abril 2012, 21:33 -03 # Link |

  16. Jocax escreveu:

    Responde: 
    Vc CONCORDA que deus JA SABIA QUE SERIA IMPOSSIVEL PRA ELE ESCOLHER A BOA ACAO, se mesmo antes dele nascer ele preveu q o cara ia ser um assassino? 

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sexta, 06 abril 2012, 21:36 -03 # Link |

  17. Jocax escreveu:

    Marco vc disse:

    " Para chegar às outras propriedades de Deus é necessário utilizar a definição  "Deus é aquele que é"."

     

    Marco esta frase (  ) eh tautologica , nao traz nenhuma informacao: 

     

     "Algo é aquilo que é"

     

     Como algo poderia NAO SER AQUILO QUE É? 

     

     Percebeu? 

     Nao quer dizer nada, vc eh akilo que eh e eu sou akilo q sou e deus eh aquilo que eh ( se existisse!).

     

     

     A resposta para a pergunta :  "por que o ser e não o nada?".

        Esta no "NADA JOCAXIANO":

      http://stoa.usp.br/cienciaexpandida/weblog/53572.html

     

      E vc nao refutou o Diabinho Azul Jocaxiano.

     

     

      Vc disse: " Portanto, escolher "Coroa" é um risco muitíssimo maior, não é verdade?"

     

      Nao eh um risco maior porque as chances sao praticamente ZERO e as consequencias NEFASTAS 

      da crenca ( d acreditar numa mentira ) pode trazer consequencias MUITO piores.

      ( veja "O Martir Cristao Jocaxiano")

     

      Abs.

     

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sexta, 06 abril 2012, 21:47 -03 # Link |

  18. Jocax escreveu:

    Marco, vc assistiu o filme MATRIX?

    Desculpa eu nao ter te perguntado se vc queria a PILULA VERMELHA.

    E estar fazendo vc a engolir a conra-gosto,  e fazendo vc ver o MUNDO REAL, fora da "MATRIX RELIGIAO".

     

    Abs

    Jocax

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sábado, 07 abril 2012, 12:40 -03 # Link |

  19. Leandro Daros Gama escreveu:

    Marco, você foi muito paciente...

     

    Por melhor que seja seu argumento (e seus argumentos são muito bons, Marco), eles são improdutivos se o interlocutor os ignora, não os lê, não presta atenção, etc.

     

    Esse é o grande problema. Por isso é impossível debater com esse João Carlos. Mas fico feliz de que fique tão evidente, para qualquer pessoa que leia, como a suposição de que os ateus são sempre pessoas críticas e racionais é mais do que falsa.

    DarosLeandro Daros Gama ‒ quinta, 13 setembro 2012, 16:59 -03 # Link |

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