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Abril 2011

Abril 13, 2011

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Acho q este dialogo entre Jocax e um amigo virtual cujo nome eu troquei para Lexo ( pois esqueci de pedir sua permissao para postar), de modo a preservar sua identidade , é interessante:

Lexo esta muito mais a par das novas  teorias  que permeiam a filosofia utilitarista e a neurobiologia do que eu , podemos aprender bastante com Lexo. Segue o dialogo:

 

Lexo diz:

 Olá!

joao carlos holland de Barcellos diz:

 ola

Lexo diz:

 finalmente nos encontramos

 heheh

 como vai?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 kem eh vc?

Lexo diz:

 sou o lexo, eu te adicionei no facebook pq vi seu texto sobre utilitarismo

 na verdade sobre a etica cientifica

joao carlos holland de Barcellos diz:

 ah ta  

Lexo diz:

 achei bem legal o texto, achei que escreve bem, mas tenho uns comentarios

joao carlos holland de Barcellos diz:

 legl diz

 comentarios sao sempre bem vindos

Lexo diz:

 prefiro comentar depois gostaria de dar uma relida numas partes antes

 vc fez fisica na usp?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 legal , vc sabe q isso vai ser as leis de newton para a etica e a moral , nao sabe ? rsrsr

Lexo diz:

 na verdade eu sou meio cético em relação a possibilidade de um sistema etico absoluto

 acho que todo sistema etico envolve alguma arbitrariedade de valores

joao carlos holland de Barcellos diz:

 acho q 99% da populacao eh 

Lexo diz:

 embora eu ache que o utilitarismo é melhor que os outros

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas assim como 95% tbem cre em deus  

Lexo diz:

 tem visto as coisas do sam harris?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 nao verdade nao 

 pq?

Lexo diz:

 Sam Harris é um proselitista ateu que escreveu recentemente um livro chamado the moral landscape

 ele defende uma especie de utilitarismo cientifico tb

 mas é meio estranho pq parece que ele nao leu os utilitaristas

joao carlos holland de Barcellos diz:

 como ejh baseado o utilitarismo dele?

Lexo diz:

 ah, nao sei bem os detalhes, mas é basicamente dizer que felicidade é um valor universal, é bem fundamentado em estados neurofisiológicos e que temos meios cientificos estudar o que gera felicidade cientificamente

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas ele definiu o q eh felicidade?

Lexo diz:

 nao sei se ele é muito especifico, eu nao li o livro

 tem um ted talk dele

joao carlos holland de Barcellos diz:

 vc entendeu minha formula da felicidade?

Lexo diz:

 entendi

 só acho que o modo como vc a relacionou com disparos neuronais está errado

joao carlos holland de Barcellos diz:

 pq?

 eh uma das possibilidades nao a unica

Lexo diz:

 pelo menos até onde eu sei de neurociencia nao eh assim que funciona

joao carlos holland de Barcellos diz:

 o neuronio recebe sinais analisa e conforme for dispara uma sinapse

 como vc entende o funcionamento?

Lexo diz:

 geralmente estados subjetivos mais intensos envolvem recrutamento de populações maiores de neurônios ou de mais áreas, mas não faz com que eles disparem em maior frequência

 a frequência tem saturação pq ela define um código que os neuronios usam para se comunicar

joao carlos holland de Barcellos diz:

 veja bem, conta as sinapses e divida pelo tempo 

 qto maior a populacao maior a frequencia , entendeu?

Lexo diz:

 e sinapse é o nome da junção entre dois neurônios, não é o disparo nem a transmissão

 se vc considerar a frequencia total de disparos sim, mas quando vc considera mais que um neuronio, isto é complicado pq não dá pra vc somar linearmente

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas eh nesta juncao q ocorre o impulso , eu acho q eh quase sinonimo , sinapse e impulso sinaptico , nao eh? 

Lexo diz:

 pq eles interagem nao linearmente

 bom, nao eh assim que os neurocientistas usam o termo sinapse

 sinapse é a conexão entre dois neurônios

 para o disparo eles usam spike ou potencial de ação

 ou transmissão sinaptica quando eh a transmissao na regiao da sinapse

joao carlos holland de Barcellos diz:

 pode ser q o impulso  sinaptiico tenha outro nome 

Lexo diz:

 mas enfim, isto é uma questao menor

 eu acho que o projeto de um utilitarismo cientifico eh valido

 embora hajam dificuldades praticas diversas

 soh nao acho que ele seja digamos, absoluto, ou logico num sentido universal

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas veja , na medida que a mesma populacao seja utilizada ela tera mais impulsos qto maior a freqquencia , entende , frequencia s]zero = neuronio nao utilizado

 eu entendo pq vc NAO Leu minha definicao de sentir vc leu?

 eh importante para uma etica universal a definicao do que eh sentir

Lexo diz:

 quando vc considera varios neuronios vc tem que considerar as relações funcionais entre eles, nao eh uma questao meramente quantitativa, eh como dizer que sei lah, o computador vai ser mais inteligente quanto mais operações por segundo ele fizer; tem uma correlação, mas não eh bem assim

joao carlos holland de Barcellos diz:

 sim , mas dentro de um mesmo subsistema , a frenquencia eh vital , dentro do mesmo subconjunto de neoronios

 vc entendeu o q eui disse sobre uma etica univerrsal baseada na definicao universal de sentir?

Lexo diz:

 acho que não, como uma definição de sentir implica numa etica universal?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 SIMMMM

 leia : http://www.genismo.com/metatexto43.htm

 sabe como da pra provar que a frequencia implica maior felicidade?

 ou maior dor!  ?

Lexo diz:

 diga

joao carlos holland de Barcellos diz:

 coloca a vida de uma pessoa rodando em camera rapida em 1 hora , vc entendeu?

 ou entao: uma transa sexual em camera rapida numa fracao de segundo

 vc ve q a rapidez aumenta a frequencia e portanto o prazer eh condensado no tempo, entendeu? 

 o mesmo se vc pegar a vida de uma pessoa e espalahr em camera lenta em 1 milhao de anos , o sentimento vai ser menor no mesmo periodo de tempo 

 vc pegou meu texto sobre o que ejh o sentir?

Lexo diz:

 mas vc aumentou a frequencia e tb toda a computação que tah acontecendo lah, entende, digamos, vc aumentou todos os processos causais, o metabolismo, etc... vc nao pode dizer que foi o aumento de frequencia que causou maior felicidade pq um monte de outras coisas aumentaram junto

 eu soh to dizendo que frequencia não é um bom correlato de sensação

 existem melhores

joao carlos holland de Barcellos diz:

 nao , vc tem q isolar o que sente : o cerebro   o resto do corpo nao importa 

 eu sei q tambem depende da quantidade de neuronios da populacao ! por isso q dei o exemplo da barata , Vc leu?

Lexo diz:

 a melhor teoria de qualia que eu já vi eh a do julio tononi

 ops giulio tononi

 conhece?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 entao o sentir depende da quantidade de neuronios e tambem da frequencia 

 nao conheco o q ele diz?

Lexo diz:

 e do modo como eles estao conectados

joao carlos holland de Barcellos diz:

 o modo como eles estao conectados eu tbemme referi la no texto

Lexo diz:

 ele propoe que os qualia sao gerados pela integração de informação nos neuronios, mas ele justifica de um jeito muito bom

 e ele propoe um jeito de medir

 eh bem interessante

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas nao adianta medir se vc nao tem uma formula de felicidade , vc entende? 

Lexo diz:

 http://video.google.com/videoplay?docid=-7502852812875314243#

joao carlos holland de Barcellos diz:

 a medida tem q estar relacionada a felicidade de alguma forma 

Lexo diz:

 esta palestra explica os principios fundamentais, no paper explica melhor

 bom, isso explicaria qualia em geral, felicidade, bem-estar, etc sao tipos especificos de qualia

 bastaria usar a medida dele nas regiões relacionadas a felicidade

joao carlos holland de Barcellos diz:

 vc pegou meu link para a definicao de sentir e uma etica universal?

Lexo diz:

 sim, estou lendo

joao carlos holland de Barcellos diz:

 nao adianta se ele nao define felicidade !

 o q ele esta definindo eh PRAZER e nao felicidade

Lexo diz:

 bom, se felicidade é algum tipo de combinação ou função de outros qualia, basta vc definir

 é só uma questão de especificar

joao carlos holland de Barcellos diz:

 ai eh q esta !!  

 a especificacao eh a formula da felicidade 

Lexo diz:

 hum, vc acha que consciencia ocorre em qualquer sistema neural que faça avaliação de estimulos segundo uma meta?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 Eu queria saber como ele define DOR e PRAZER , qdo um sentimento eh definido como bom ou cmo desagradavel , entende ? 

 eh um modelo sim, eu ainda nao bati o martelo neste modelo q criei , mas por hora eh tudo que tenho

 isso implica q alguns sistemas de computador podem sentir sim

Lexo diz:

 nao sei exatamente como ele define dor e prazer, e nem se ele chega a definir, ele fala mais de qualias sensoriais e semanticos do que dos afetivos

joao carlos holland de Barcellos diz:

 isso eh importante , meu problema eh : se vc observa um sistema , um cerebro alienigena por exemplo, vc poderia saber se ele esta sofrendo ou sentindo prazer? ENTENDEU?

Lexo diz:

 pela teoria dele sim

 eu nao sei exatamente como mas sim

 ele inclusive calcula consciencia de sistemas arbitrarios

 e argumenta pq o sistema cortico-talamico é especial neste sentido

joao carlos holland de Barcellos diz:

 eu keria ver como ele faria isso 

Lexo diz:

 eu nao acredito mto na teoria dele, mas ela é bem melhor que todas as oturas que ja ouvi

joao carlos holland de Barcellos diz:

 vc sabe como ele define prazer de um sistema qqr?

 ou DOR de um sistema qqr?

Lexo diz:

 se quiser ver o paper depois: http://www.biomedcentral.com/1471-2202/5/42/

 nao sei

joao carlos holland de Barcellos diz:

 a minha definicao de sentir eh generica mas ainda nao achei um modo de avaliar o QUAO distante estao os impulsos de uma determinada meta , preciso retomar isso alguma hora

Lexo diz:

 mas teria a ver com a relação funcional que o prazer tem com todos os outros estados mentais

joao carlos holland de Barcellos diz:

 o problema eh definr prazer 

Lexo diz:

 como vc define materialmente o que é uma meta?

 tipo eu olho pra um sistema, como eu sei se ele tem uma meta e qual é?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 eu acho q talvez possa ser definido como uma funcao dos impulsos  

 de entrada mas como seria essa funcao ainda nao sei especificar

Lexo diz:

 pq isso parece com a questão da intensionalidade

 o dennett por exemplo diz que isto é uma ilusão

joao carlos holland de Barcellos diz:

 o sistema pode ser intencional sim como robos ou nao como selecao natural

Lexo diz:

 então, mas não existe intenção material, o que existe é um design que produz um comportamento que se correlaciona bem com o que achamos que ele deveria fazer

 e dai dizemos que ele tem aquela intenção

joao carlos holland de Barcellos diz:

 nao disse q ha intensao necessariamente

 a selecao natural pode moldar o sistema como se houvesse intencao como no caso do desejo sexual

Lexo diz:

 "como se houvesse", o que se tem é sempre um mecanismo que aproxima

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas ainda tenho dificuldade em definir qdo os impulsos estao a favor de uma meta e qdo estao fora da meta .. o problema ainda nao esta tortalmente resolvido , a pergunta mais importante do universo ainda nao esta solucionada 

Lexo diz:

 nao existe intenção ou meta íntrinseca

joao carlos holland de Barcellos diz:

 a meta intrinseca existe 

 nao a intencao intrinseca

Lexo diz:

 como vc determina a meta intrinseca de um sistema?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 atraves do estudo ]de seu sistema interno , mas ainda nao saberia analisa-lo mas ele esta la e existe , por exemplo considere insetos simples

Lexo diz:

 mas existe um problema serio de subdeterminação

joao carlos holland de Barcellos diz:

 eles se movem e buscam alimentos , sexo  etc.... existe um subsistema q o faz procurar uma determinada meta 

Lexo diz:

 a meta é sempre uma extrapolação, uma abstração baseada num pressuposto teleologico

 os sistema em si é só um mecanismo

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas seria possivel analisar o cerebro de uma formiga e dizer o q ela procura 

 vc nao entendeu 

 o cerebro eh como um mecanismo material como uma formiga  soh q mais complexo , mas busca coisas q dao mais prazer e este prazer eh determinado por circuitos neuronais 

 ou seja vc nega q analisando um cerebro vc poderia dizer o q lhe daria prazer e o que lhe causaria dor?

Lexo diz:

 possivelmente poderia

joao carlos holland de Barcellos diz:

 se vc pensar materialistamente TEM QUE PODER 

 pq nao existe almas nem espiritos

Lexo diz:

 estou dizendo apenas que "meta" é uma aproximação linguistica, nao é uma propriedade do sistema

joao carlos holland de Barcellos diz:

 nao

 DADO UM CEREBRO FIXO a meta esta definida nele

Lexo diz:

 ah sim, eu digo que nao poderia pq nao temos uma boa teoria do cerebro nem da consciencia

 a meta do cerebro é fazer todas as coisas que um cérebro faz

joao carlos holland de Barcellos diz:

 estou dizendo poderia EM TESE , nao temos ainda tdas explicacoes mas elas estao la

 vc nao esta entendendo , veja bem vou te explicar melhor

 se vc colocar uma formiga perto do cheiro de mel ela vai gostar e procurar achar este mel certo?

Lexo diz:

 sim

joao carlos holland de Barcellos diz:

 se vc coloca-la perto de vinagre ela vai se afastar certo?

Lexo diz:

 sim

 (acho)

 (nao conheço mto bem o comportamento alimentar das formigas)

joao carlos holland de Barcellos diz:

 ok entao agora imagina vc ter

 apenas o cerebro da formiga no microscopio ok?

Lexo diz:

 sim sim

joao carlos holland de Barcellos diz:

 vc concorda que vc poderia saber antes de conhecer a formiga q o mel lhe daria prazer e o vinagre um despraxzer?

 em tese

 entendeu?

Lexo diz:

 sim, analisando os receptores e sua trajetoria nos circuitos neurais

joao carlos holland de Barcellos diz:

 Mesmo sem conhecer a formiga , atraves de analise de seu cerero  vc saberia 

Lexo diz:

 sim, e onde estão as metas?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 pq a meta ja esta inscrita nos circuitos neuronais entendeu?

 a meta esta inscrita la de alguma forma 

 pode ter varias metas mas uma delas eh buscar coisas como mel

 entendeu?

Lexo diz:

 nao, o que ta implicito no circuito eh que ele vai ativar o centro de prazer quando o receptor for ativado, nao interessa se tem mel ou nao

joao carlos holland de Barcellos diz:

 piis eh mas vc pode saber q o mel vai ativar entendeu?

Lexo diz:

 sim

joao carlos holland de Barcellos diz:

 e o vinagre vai cusar desprazer

 ou seja coisas como o mel ja estao intrinsecamente codificados em seu cerebro

 e vc pode saber olhando apernas  o cerebro sem colocar a formiga na frente domel

Lexo diz:

 concordo

joao carlos holland de Barcellos diz:

 entendeu?

 ou seja A PRINCIPIO podemos saber o q provoca prazer e dor 

 mas na pratica ainda nao sabemos 

Lexo diz:

 mas quando vc considera um sistema arbitrario, nao existe este contexto ecologico

joao carlos holland de Barcellos diz:

 existe sim

Lexo diz:

 ah, peraí

 eu nao tenho como saber se a formiga sente prazer ou dor soh pelo comportamento dela

 eu teria de ter uma teoria da consciencia e analisar o cerebro dela pra ver se ela tem o tao orgao que dá prazer

joao carlos holland de Barcellos diz:

 em principio sim   se vc analisar o comportamento em diversas ocasioes

Lexo diz:

 ela poderia ser um zumbi

joao carlos holland de Barcellos diz:

 o fato eh q ela busca o doce  como algo intrinseco de seu ser , concorda?

 e sendo assim seria possivel atraves da analise de seu cerebro saber isso 

 a sua meta interna eh buscar coisas doces 

Lexo diz:

 ela busca doce pq o sistema dela move ela para seguir aquele estimulo, dizer que isso é "buscar um doce" fica a criterio do observador

joao carlos holland de Barcellos diz:

 esta codificado em seu sistema neuronal

 vc pode dizer isso tambem de um  macaco com fome na frente de uma banana 

Lexo diz:

 sim

 nao da pra inferir se alguem sente alguma coisa soh pelo comportamento

joao carlos holland de Barcellos diz:

 entao vc poderia dizer que uma pessoa com faltra de agua toma agua e sente dor mas seu corop esta condicionado a tomar agua

Lexo diz:

 nao entendi

joao carlos holland de Barcellos diz:

 eh claro q a vontade e o sentie esta relacionado ao conhecimento de NOSSA experiencia sensorial e  se sentimos prazer eh natural supor q o macaco sente prazer ao comer uma banana e nao simplesmente pq o corpo dele busca a banana por um condicionamento sem pra zer, entendeu ?

Lexo diz:

 só da pra fazer essa inferencia se vc supor que o macaco funciona como vc

 talvez ele nao funcione

 talvez ele seja um zumbi

 depende do mecanismo da consciencia

joao carlos holland de Barcellos diz:

 ou seja eu nao posso saber se vc sente prazer qdo vc toma um copo de agua qdo esta com sede a priori ! mas por similaidade eu acho q sim pois eu sinto , vc etnetdeu?

Lexo diz:

 enquanto a gente nao souber isso nao tem como dizer

joao carlos holland de Barcellos diz:

 vc poderia dizer q vc sente dor em tomar um copo de agua mas seu cerebro esta condicionado a dizer q gosta , entendeu? 

 ou seja eh valido f]ilosoficamente negar todas as evidencias por fenomenos AD HOC , vc ta entendendo 

 mas pela simplicidade e similaridade eh mais provavel q vc sinta prazer tambem 

Lexo diz:

 eu concordo que eh provavel que ele sinta

 mas nao concordo que de pra saber de fato

joao carlos holland de Barcellos diz:

 da mesma forma q o macaco sente  a formiga tbem pode sentir 

Lexo diz:

 eu acho que formigas nao sentem prazer nem dor

joao carlos holland de Barcellos diz:

 entao SUBA DE NIVEL O ANIMAL

 pega uma barata 

 e a barata?

Lexo diz:

 acho que elas sao automatos sem consciencia ou com uma consciencia muito primaria que nao distingua significativamente entre essas duas coisas

 a barata provavelmente tb

 nao conheço mto bem a neurofisiologia dos insetos

joao carlos holland de Barcellos diz:

 nai importta o importante eh que existem seres que VAO SENTIR 

 e o experimento eh o mesmo

 vc analisa o cerebro e pode saber o q ele vai gostar entendeu?

 a principio poderia

Lexo diz:

 vc soh pode se vc tiver uma teoria da consciencia

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas ainda nao temos a teoria toda ! 

Lexo diz:

 se vc nao tiver vc nao infere nada do cerebro

joao carlos holland de Barcellos diz:

 Vc nao entendeu

Lexo diz:

 olhando o cerebro vc vai ver um monte de neuronios conectados, nao dá pra inferir que isso eh um centro de prazer ou dor sem uma teoria que relacione isto com estados mentais

joao carlos holland de Barcellos diz:

 Vc concorda que se vc colocar um cerebro de um bixo q sente ou uma pessoa se poderia a PRINCIPIO sabe se ela vai sentir prazer ou dor frente a um dado estimulo por exemplo?

Lexo diz:

 não sem uma teoria

 sem uma teoria um cerebro é só um órgão

joao carlos holland de Barcellos diz:

 Ou seja q isto ja esta determinado pelos circuitos neuonais , q basta ter a teoria certa, mas que a TEORIA EXISTE simplesmente ainda nao a sabemos , mas o cerebro ja esta PREDETERMINADO A GOSTAR de determinados impulsos?

Lexo diz:

 ah, isso sim

joao carlos holland de Barcellos diz:

 entao basta saber qual  a teoria  q consiga analisar estes circuitos mas a predeterminacao ja esta la , soh nao a conhecemos entendeu?

Lexo diz:

 sim sim, concordo

 mas eu nao chamaria isto de meta

 é esta a questao

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas eu acho q passa pela minha teoria do sentir , mas ainda como vc observou falta definir o que seja meta , como a meta pode ser analisada ... ainda nao fechei o assunto a respeito

Lexo diz:

 como sua formula de felicidade daria um valor para raiva por exemplo?

 eu senti raiva, isto aumenta ou diminui minha felicidade?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 a principio diminui pq a raiva indica q vc trilhou um caminho q afastou da sua gene-perpetuacao , mas sua acao de raiva pode ter retomado o caminho

 entendeu?

 e causado prazer 

Lexo diz:

 vc acha que felicidade é fitness evolutivo?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 felicidade eh trilhar o caminho da gene -perpetuacao em principio , na forma natural

 quase isso q vc falou

Lexo diz:

 mas acha que felicidade é uma medida objetiva? tipo, se eu calcular o fitness do individuo eu sei o quanto ele está feliz? ou o fitness é só uma aproximação conveniente para estimar um estado subjetivo?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 o fitness eh uma aproximacao !  O certo seria medir os estados internos do cerebro e calcular o prazer de todos os estados e fazer a soma ponderada

Lexo diz:

 ah tah

 entao acha que felicidade no fim se reduz a estados subjetivos de prazer / sofrimento ?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas deve lembrar q estes algoritmos , estes subsistemas foram modelados por selecao natural com base no fitness !

Lexo diz:

 sim, mas para um ambiente bem diferente do nosso, e a seleção natural tem limitações na sua capacidade de otimizar

joao carlos holland de Barcellos diz:

 Nao !! a felicidade eh objetivamente calculado com o valor dos estados mentais , sofrimento e prazer sao consequencias dos estados e NAO sao subjetivos

 para um ambiente difernete do nosso precisamos de uma teoria do sentir COMPLETA q possa emdir os estados e saber se provocam prazer ou nao , nao temos a teoria completa AINDA

Lexo diz:

 nao eh um ambiente diferente do nosso, disse que o nosso ambiente atual é bem diferente do ambiente para o qual evoluímos

 de maneira que os comportamentos que foram selecionados para os seres humanos estão um tanto quanto desadaptados ao nosso ambiente atual

joao carlos holland de Barcellos diz:

 eh um pouco relativo, nao estamos no centro do sol nem nos confins do reino absaall  ainda temos sol , ar oxigenios entende?

Lexo diz:

 resultando em coisas como obesidade, diabetes, doenças senis, etc

joao carlos holland de Barcellos diz:

 isso sim , eh verdade .   

Lexo diz:

 o pessoal que estuda bias e transhumanismo adora essas coisas

 os subprodutos evolutivos que sao prejudiciais

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas nos adaptaremos a isso

Lexo diz:

 acho que comportamento biologicamente adaptativo pode ser usado como primeira aproximação para felicidade, mas nao acho que seja melhor do que as teorias da psicologia a respeito

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas acho q vou retomas minhas elocubracoes sobre  a "funcao da meta" qeuria muito ter esta teoria completa antes de morrer ! acho q soh falta isso pra eu ficar feliz !  

Lexo diz:

 eu acho que os utilitaristas de dedicam demais a questoes teoricas

 e de menos a questoes aplicadas

joao carlos holland de Barcellos diz:

 veja q os impulsos internos eh q sao importantes , eles q vao determinar a feliciadede

 leia la no texto o prazer de uma ferrari e de um TAKAPE novo , eh a mesma coisa  entende? 

Lexo diz:

 o que vc acha da psicologia positiva?

joao carlos holland de Barcellos diz:

 nao conheco, conheco a psicologia evolucionista , do q se trata?

Lexo diz:

 eh uma area que tem crescido mto, foi criada pelo martin seligman, um psicologo bem importante, e basicamente estuda o que faz com que as pessoas sejam felizes e bem sucedidas

 tem saido mtos livros sobre felicidade baseados em estudos bem feitos

 tem uns ted talks

joao carlos holland de Barcellos diz:

 interessante preciso me atualizar  

Lexo diz:

 deixa eu ver se acho aqui

 acho que é fundamental para o utilitarismo

 nao da pra maximizar felicidade sem uma boa teoria de felicidade

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas eles vao precisar de uma funcao de felicidade e nao apenas de prazer , uma hora chegam na minha formula  

Lexo diz:

 alias, preciso procurar papers sobre correlatos neurais de felicidade

joao carlos holland de Barcellos diz:

 boa !

Lexo diz:

 o seligman tem uma teoria interessante sobre felicidade

 ele propoe que ha 3 tipos de felicidade

joao carlos holland de Barcellos diz:

 como eh?

Lexo diz:

 a primeira é joy que é esta felicidade hedonista baseada em prazer, ou em valencia positiva em geral

 a segunda é the good life que é baseada em fazer coisas que vc gosta, em quanto tempo vc passa em estado de fluxo

 a terceira é the meaningful life, que é baseada em quanto vc acha que sua vida tem um proposito

joao carlos holland de Barcellos diz:

 acho uma divisao muito artificial

 a formula da felicidade ja engloba isso naturalmente

Lexo diz:

 eh uma divisao baseada em semantica, as pessoas usam a palavra felicidade para se referir a estas 3 coisas diferentes

joao carlos holland de Barcellos diz:

 pq cada prazer vai dar a sua contribuicao nao importa de onde venha

Lexo diz:

 entao, isto seria felicidade do primeiro tipo

 tipo a soma da valencia hedonica dos estados subjetivos

joao carlos holland de Barcellos diz:

 veja bem, todo prazer eh computado 

 se ter um proposito eh prazeroso

 isso vai ser computado tambem entende?

 de forma q esta divisao nao eh necessaria

Lexo diz:

 vc pode ter prazer sem proposito e proposito sem prazer

joao carlos holland de Barcellos diz:

 eh artificial

 se vc tem um proposito eh pq este proposito te da prazer nao existe nada sem prazer ou sofrimento 

 toda sensacao causa algo de prazer ou sofrimento 

Lexo diz:

 depende, em estudos de emoção por exemplo, surpresa é considerada uma emoção com valencia hedonica proxima de zero

 embora possivelmente com alta intensidade

joao carlos holland de Barcellos diz:

 uma surpresa vai causar uma reacao de sentimento alem do pico do prazer 

Lexo diz:

 a surpresa nao pode ter um valor mto definido pq ela pode ser tanto ruim quanto boa, e justamente ela ocorre antes de vc fazer a avaliação

joao carlos holland de Barcellos diz:

 o susto em si pode ser ruim , por isso vc quer bater na pessoa q te assustou em gheral , pois pode significar perigo

 existe uma avaliacao momentanea de retirada

 depois de melhor avaliada pode significar prazer

Lexo diz:

 bom, soh estou falando o que os estudos falam, geralmente as pessoas avaliam surpresa como tendo valencia neutra

joao carlos holland de Barcellos diz:

 eu nao concordo

Lexo diz:

 entao vc tem que criticar os estudos

joao carlos holland de Barcellos diz:

 seria umprazer  

Lexo diz:

 procura iaps surprise

 tem uns bons com psicofisiologia e neuroimagem

joao carlos holland de Barcellos diz:

 veja q o cerebro 

 nao vai ser moldado para analisar coisas sem ter uma base de fitness

 a ideia eh que o cerebro foi moldado para maximizar o fitness

Lexo diz:

 é, dentro das limitações do processo evolutivo

joao carlos holland de Barcellos diz:

 assim todo impulso deve ser convertido numa avaliacao de fitness 

Lexo diz:

 o cerebro nao avalia fitness diretamente

 ele avalia no maximo correlatos de fitness

joao carlos holland de Barcellos diz:

 sim atraves dos impulsos q entram 

 como a formiga q e o mel , ela nao sabe se o mel esta envenenado

Lexo diz:

 e nem sabe que é mel

 ela só segue o cheiro

joao carlos holland de Barcellos diz:

 mas o cerebro dela foi moldado por selecao natural para isso 

 o cheiro do mel , mas poderia ser exatamente o mel com todas as caracteristicas 

 entendeu? poderia ser EXATAMENTE o mel , mas isso nao importa

Lexo diz:

 mas quero dizer o cerebro nao avalia diretamente se a coisa vai dar mais sucesso reprodutivo ele avalia pequenas coisas que estao de alguam forma correlacionadas com sucesso reprodutivo.

Por exemplo escolher um macho com caracteristicas masculinas acentuadas está correlacionado com fitness

 a femea nao avalia que ela vai ter fitness maior, ela avalia as caracteristicas

 http://lesswrong.com/lw/l0/adaptationexecuters_not_fitnessma

joao carlos holland de Barcellos diz:

 entao mas o q o cerebro esta buscando em todas estas qualidades em todas estas miriades de impulsos? a maximizacao do fitness mesmo q ele nao saibao q seja fitness

 vc leu a minha teoria do amor? eh a amesma coisa 

Lexo diz:

 o cerebro é só esta coleção de mecanismos, a gente que infere que ele quer aumentar o fitness, mas isto só faz sentido num meio ecologico onde isto de fato aumente o sucesso reprodutivo e etc. nao eh intrinseco ao cerebro

 entao o cerebro nao está "buscando"

 por isso, falar que felicidade é fitness nao pode ser tomado literalmente

joao carlos holland de Barcellos diz:

 ele busca da mesma forma q a formiga busca o mel, uma serie de mecanismos internos q provcam sua ida a estas acoes "fitneticas" 

 eu soh usei o "fitness" pq vc entende melhor assim , mas se vc olhar meu texto eu nao utilizo o termo fitness q eh muito TOSCO , eu prefiro GENE-Perpetuatividade q eh muito mais geral 

 veja o caso do homossexualismo , em termos de fitnesss eh zero a esquerda pois nao reproduz mas emtermos de gene-=perpetuacao nao eh zero, pode ser uma estrategia boa

Lexo diz:

 isso chama fitness inclusivo

 quando se considera a perpetuação genetica alem do proprio individuo

joao carlos holland de Barcellos diz:

 sera q eh o mesmo conceito?

 

Lexo diz:

 inclui seleção por parentesco e grupo

joao carlos holland de Barcellos diz:

 se for, entao  o termo eh valido

 neste caso o cerebro foi SELECIONADO para maximizar o fitnes-inclusivo , mas nao eh perfeito pois a selecao natural nao eh perfeita

Lexo diz:

 esta dificil de conseguirmos nos entender... eus oh estou dizendo que o cerebro nao tem como avaliar fitness, ele nao tem mecanismos pra isso, ele soh tem mecanismos simples que avaliam coisas que foram selecionadas por serem correlacionadas com fitness

joao carlos holland de Barcellos diz:

 assim o cerebro buscaria este fitness-inclusivo , atraves de caracteristicas secundaria , nao como vc disse, diretamente, quem busca isso diretamente sao os genistas !  

Lexo diz:

 entao a mecanismos de recompensa e dor por exemplo, estao associados a estes mecanismos especificos e nao a um fitness mais geral

 entao comer açúcar dá prazer independentemente do aumento ou diminuição de fitness

joao carlos holland de Barcellos diz:

 simk eu concordo que o cerebro nao tem a teoria de fitness-inclusivo e busca assim isso de forma direta. Concordo com isso. Ele busca a maximizacao de forma indireta poq estas caracteristicas q o fizeram sobreviver, ou seja a selcao de caracteristicas q levam a um maior fitness levam o cerebro a preferi-las ,mas ele nao busca o fitness diretamente , sim concordo

Lexo diz:

 (um segundo)

joao carlos holland de Barcellos diz:

 assim comer acucar aumenta o fitness numa epoca de falta de alimentos , onde fomos evoluidos,  mas atualmente pode significar uma diminuicao do fitness ja q causa diabetes , 

Assim o q causava aumento de fitness no passado , atualmente pode nao valer mais , mas o cerebro continua achando q acucar eh bom pois foi evoluido numa epoca de escassez. 

 De qqr forma o q vc tem q observar eh que a selecao continua agindo e cerebros q gostam muito de acucar poderao estar fora do fitness  e o doce podera ser , no futuro, algo ruim. Mas creio de que , de qqr modo a gene-perpetuatividade eh muitoooo forte pois representa uma fracao enorme de como nosso cerebro foi moldado  , de forma q  o fitness-inclusivo da uma otima medida , na mdo q nosso cerebro 

 busca mesmo que algumas acoes ou padroes do cotidiano moderno  va contra este fitness. 

 Por isso que o genismo existe : eh uma forma de nao deixxar o organismo sair da trilha q ele foi e continua ser moldado

 pois esta trilha lhe daria maior felicidade.

 tenho q ir

Lexo diz:

 bom, a proposta da psicologia evolucionista eh meio contraria

joao carlos holland de Barcellos diz:

 depois falamos

Lexo diz:

 ok

joao carlos holland de Barcellos diz:

 abs

Lexo diz:

 abraço

 

Postado por João Carlos Holland de Barcellos em Meta-Ética-Científica | 0 comentário