Depois de 1 ano bastante esclarecedor, o mais pacífico de toda minha vida, sem me alimentar da morte de outros animais sensíveis...
resolvi marcar a data para me tornar vegano: segundo domingo de abril.
a partir desse dia, nao vou consumir mais nada de origem animal, como leite de vaca ou de outros animais, incluindo seus derivados, como queijo, iogurtes e chocolate com leite, mel, etc....
eu já estava até me sentindo mal por consumir essas coisas, com um peso na consciência; além de já sentir na minha boca uma coisa meio pastosa desagradável...
mas vou chegar lá gradualmente: a partir de hoje já vou consumir apenas 3 dias por semana derivados. passando por 2 dias, e 1 dias por semana. ao menos ovo já não consumo há cerca de um mês e pouco.
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me dei conta de que nao dá pra falar em direitos animais, em animais com direito a nao ser simples objetos, reles propriedades, assim como foram os negros escravos há tempos atrás, sem ser vegano. é claro que isso exige força de vontade para vencer o costume arraigado e capitalista nesta nossa sociedade... que, por meio de uma coisa chamada "cultura", nos faz esquecer do desrespeito a tantos...
nao só animais não humanos são desrespeitados com este nosso olhar para o próprio umbigo. mas também vários outros humanos, pobres, miseráveis, discriminados, rejeitados...
a consciência de libertação animal inclui a da libertação humana. claro, já que os humanos são uma espécie animal. quando as pessoas passam a reconhecer o preconceito orgulhoso de nao respeitar um animal só porque ele nao é da mesma espécie que a sua, de se importar com seu sofrimento e seus interesses, muito mais fácil acaba sendo reconhecer a necessidade de respeito aos da mesma espécie.
mas por que então se preocupar com os outros animais? porque eles passam pela pior falta de respeito que um ser consciente hoje em dia passa.
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saiba mais:
http://www.direitosanimais.org/conteudo/a-pratica-dos-direitos-animais
http://pt.wikipedia.org/wiki/Veganismo
http://www.institutoninarosa.org.br/ali_veganismo.html
Palavras-chave: animal, comida, comodismo, direitos animais, direitos humanos, liberdade, paz, respeito, social, veganismo, vegano, vegetarianismo, vegetariano
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Comentários
Francisco M Neto escreveu:
Bom... a decisão é toda sua. It's your loss.Vitor Eiji Justus Sakaguti escreveu:
Que mal lhe pergunte, o que é que o capitalismo tem a ver com isso?Maurício de Paula Kanno escreveu:
Para Francisco e Vitor:
Oi, Francisco! É uma decisão mesmo difícil de se tomar, como falei, pois contraria toda uma cultura arraigada, hábitos muito fortes em nosso dia-a-dia. Quanto ao seu comentário, minha resposta será um trecho do site do Instituto Nina Rosa (com adaptações), cujo link está acima:
E do DireitosAnimais.org, também com link acima:
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Oi, Vítor, para responder a respeito do capitalismo, passo um trecho de um artigo do geógrafo Dennis Zagha Bluwol, disponível em http://www.guiavegano.com/ecologia/reflexoes4.htm :
Grande abraço!
Maurício de Paula Kanno escreveu:
Mais um trecho interessante para o Vitor, do fim do artigo sobre capitalismo e veganismo (a despeito do tom um tanto forte que discordo, em palavras como "carrascos" e "execráveis armas", mas vale como reflexão):
Tom escreveu:
Pessoal, apenas uma ressalva. Vamos respeitar as religiões dos outros, pois mais falaciosas que elas possam parecer. A Luciana destacou aqui no Stoa um bom exemplo sobre intolerância religiosa, recentemente.
Fico me perguntando. Se tivermos pregadores de algum outro tipo de religião, seita, ritual crença aqui no Stoa, será que isso seria algo ruim para o site como um todo? Afinal, o Stoa é um espaço para as idéias das pessoas que compõe a USP. Por mais bizarras que algumas idéias possam parecer, devemos nos incomodar com elas, ao ponto de considerar todo o site como ruim? Se nos incomodamos, tomara que elas sejam dialogadas (quando vale a pena, claro).
Walrus escreveu:
E o que este post tem a ver com religião?Tom escreveu:
Pelo que leio de muitos vegetarianos, as motivações para não comerem carne é simplesmente uma questão de fé. Na minha opinião, o Maurício é um exemplo. Qual a diferença com uma crença religiosa qualquer? (por favor, não entendam que estou menosprezando as crenças de outras pessoas)Walrus escreveu:
Bom, pelo que eu leio dos posts do Maurício é baseado em um sistema moral/ético. Se você quer dizer que argumentos baseados em alguma moral/ética são necessariamente religiosos, então todo ser humano possui alguma religião... Mas se você aderir à definições usuais do que significa religião (dicionário, britannica, wikipedia, etc.) verá que é uma conclusão falaciosa de sua parte.Walrus escreveu:
(Por quê quase sempre que eu discuto com o Everton no Stoa eu lembro disso?)Walrus escreveu:
Ah sim, como usual nas tirinhas do Xkcd vale a pena ler o alt da imagem, deixando o curso sobre ela por dois segundos.Maurício de Paula Kanno escreveu:
Eu e outros vegetarianos éticos (quando não forem religiosos de fato falando sobre sua religião, como hare krishna, adventistas do sétimo dia, etc.) falamos algo sobre o sobrenatural? Não. Falamos apenas do concreto, visível, material. Sem dogmas e rituais. Apresento-lhes então...
Ou seja, vem da Filosofia:
Que trabalha com a Lógica:
Há filósofos éticos consagrados no mundo trabalhando esta corrente filosófica, apoiada também em conhecimentos de outras ciências, como da
e de Nutrição:
É possível ver uma amostra destes pesquisadores neste link do Grupo de Estudos de Direitos Animais que montei com outros interessados, inclusive professores: http://groups.google.com/group/geda-sp/web/apresentao-grupo-de-e
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Apesar disso, Tom jamais discute, provavelmente nem lê com atenção os argumentos. Apenas condena. Manifestando de maneira inequívoca seu...
Particularmente:
Demonstrando por fim, neste assunto:
Aliado ao
O que é algo comum e aceitável socialmente neste assunto, claro. Assim como se vivêssemos no século XVIII ou XIX seria comum e aceitável se defender a escravidão de negros, apoiado "racionalmente". E se poderia dizer que abolicionistas de negros são "religiosos". Caso eu esteja incorreto, por favor, discuta e argumente de maneira decente, por favor, sem fugas ou ofensas.
Sugiro também que leia um livro como do Tom Regan (disponível na biblioteca da Psico-USP) ou algum artigo do Gary Francione ( http://www.gato-negro.org/content/blogsection/7/48/ ) e a biografia destes pesquisadores para identificar os seus vários aspectos "religiosos" e "irracionais".
Maurício de Paula Kanno escreveu:
Ah, claro. Faltou este verbete da Wiki pra ilustrar outra coisa que o Tom parece ir contra em seus pressupostos...
Mas este me parece um princípio fundamental para uma sociedade melhor. (Desculpem pelo exagero de reproduções da Wiki, foi apenas um recurso ilustrativo.)
Andréa escreveu:
Parabéns, Maurício! Você vai ver que é bem fácil em termos nutricionais e divertido descobrir comidinhas gostosas sem carne, leite e ovos. Difícil vai ser lidar com a ignorância das pessoas e ter que responder as perguntas idiotas, hehe. Não desista. Boa sorte, querido! Um dia, num futuro não muito distante, espero, não seremos mais minoria. Beijão.Fernanda (www.fernandafranca.com) escreveu:
Maurício, você é muito educado e inteligente. Força, garoto, te dou o maior apoio (embora ainda não seja vegetariana, apenas parei de consumir carne vermelha há alguns meses). O que importa é que te entendo (e mesmo que não entendesse, te respeitaria). Conheci teu blog pelo da Andréa.
Beijos,
Fernanda.
www.fernandafranca.com
Maurício de Paula Kanno escreveu:
Obrigado, Fernanda e Andréa. Mas talvez eu não tenha sido educado o suficiente, porém um pouco sarcástico. Mas também, caramba, só porque o cara não consegue compreender certos argumentos, dizer que é uma religião... É muito pra minha cabeça, ainda mais vindo de um universitário de uma universidade conceituada.
Parece que o cara não consegue reparar que também segue uma corrente filosófica, no caso o Antropocentrismo radical.
Simplesmente estamos mostrando que esta corrente filosófica tradicional está sendo duramente questionada, de maneira bem fundamentada, e isso implicando na mudança de condutas. Isto se trata de idéias sérias e fundamentadas, Tom, e você dizer que é religião é semelhante a alguém chamar sua querida Física de religião. Apesar de Física ser uma das tais ciências duras, quantificáveis, etc., Ética também deve ter fundamentações lógicas e seguir princípios científicos, como todas as ciências humanas e as demais. E as ciências humanas são as mais desafiadoras, já que estão no nosso dia-a-dia; todas as pessoas seguem uma Ética, apenas algumas vezes não parecem saber fundamentá-la, como você, apenas seguir com preconceitos.
Ninguém pode dizer que é o dono da verdade, e que está certo ou errado, mas meu objetivo é mostrar os princípios pelos quais se pode justificar certas condutas diferentes das tradicionais, inovando um plano de conhecimentos e ações humanas. Isso se chama pensamento de esquerda (inovador, que deseja mudanças sociais, mais justas), ao contrário de pensamento de direita (conservador, que busca manter privilegiados).
Caso não queira participar do debate e continuar em seu Antropocentrismo radical, fique à vontade. Divulgo idéias para quem quer conhecer e interagir de maneira civilizada. Só não me venha chamar um movimento social e acadêmico de religião. Sou agnóstico e não gosto nem um pouco disso; inclusive com muitos amigos ateus neste meio também.
Logo, logo, você vai passar a chamar o comunismo, anarquismo e movimento do software livre de religião também, só por serem libertários. Aliás, o movimento do software livre você não chamaria de religião, claro, porque você está nele.
Olha, quer um exemplo de argumentações bem interessantes e fundamentadas? O bacharel em Direito e tradutor Cláudio Godoy se dedicou um tanto a escrever lá no post do Greif, inclusive respondendo dúvidas do Oda. Se interessar dê uma estudada (os comentários estão nas partes finais do post):
http://stoa.usp.br/mauriciokanno/weblog/11677.html.1
http://stoa.usp.br/mauriciokanno/weblog/11677.html.2
Francisco M Neto escreveu:
Sem querer ser polêmico, mas já sendo, antes de mais nada quero dizer que acho o veganismo uma idiotice. Não quero e não vou discutir meus motivos aqui, porque apesar de tudo acho que todos têm direito a ter uma opinião e a guiar a própria vida do jeito que acha melhor.
Mas o que eu sou incapaz de aceitar é que pessoas que pregam o "respeito" e a "ética" esfreguem isso na cara de quem não é vegetariano. Como se quem não come carne fosse melhor que os outros. Esta mesma discussão está cheia de exemplos disso. Em particular, Maurício, o seu tom presunçoso e condescendente.
Além disso, comparar os movimentos abolicionistas do passado com os movimentos de direitos animais de hoje é sinal de ignorância e desrespeito histórico. Os movimentos abolicionistas faziam sentido antes de mais nada porque se tratava de seres humanos lidando com seres humanos - seres da mesma espécie escravizando uns aos outros. Eu posso não gostar muito de biologia, mas eu acho que tem uma certa falácia em dizer que os movimentos de direitos animais hoje em dia são equivalentes ao abolicionismo.
Além disso, ficar citando a Wikipédia não ajuda. Não digo que ela não seja válida. Mas a susceptibilidade dela a alterações a desclassifica como critério de decisão. As outras fontes citadas são ainda piores, porque são ridiculamente parciais.
Seguir esse caminho não ajuda. Sob um ponto de vista puramente científico, não há razões para não se consumir proteína animal - muito pelo contrário. Evolutivamente, o ser humano cresceu se alimentando de plantas e de animais. O organismo tem necessidades que só são supridas por proteína animal. Negar isso é negar a própria evolução.
E, antes que alguém venha com a bobagem de que "veganismo é o próximo passo evolutivo", queria dizer que isso não cola. Esse reducionismo alimentar não ajuda em nada, e só leva a uma espiral extremamente perigosa. Qual seria o próximo passo? Comer só frutas que caem sozinhas do pé?
Maurício de Paula Kanno escreveu:
Ok, caro Francisco.
Desculpe se pareci "presunçoso", não é o objetivo. De fato, como disse acima, posso ter cometido excessos desta vez, pois o que Tom disse chamando o movimento de religião foi demais. Apesar de que sua outra palavra, Francisco, "condescendente" (ou "transigente", "tolerante", "que cede") parece ser o oposto do que critica. Então sua crítica parece contraditória. Mas eu jamais chamei algo de idiotice, como você fez. É curioso, a todo momento aqui no Stoa as pessoas me dirigem ou àquilo com que trabalho palavras ofensivas.
Agora, Francisco, seu discurso deslegitimando o movimento dos direitos animais apenas porque não se refere a seres humanos é apenas sinal de especismo/antropocentrismo radical, como usual. Você não discute o ponto central: o motivo de não se incluírem os outros animais sencientes/conscientes na comunidade moral a se respeitar.
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Minhas citações à Wikipédia foram apenas ilustrativas, como falei antes, acessórias para dar um pano de fundo aos conceitos que usei; para isso, definições gerais seriam suficientes. Eu poderia simplesmente não ter feito referências à ela. A única definição de fato essencial na resposta ao Tom foi a primeira, sobre religião. Tomarei uma do dicionário Aurélio, se não gosta da Wikipédia: "sf. 1- Crença na existência de força ou forças sobrenaturais. 2- Manifestação de tal crença pela doutrina e rituais próprios. 3- Devoção (2)".
O que você chama de "fontes parciais" são estudiosos, pesquisadores, que decidiram que uma idéia é mais adequada e assim a defendem em seu texto. Deslegitimar algo apenas por não ser neutro e não chegar a lugar algum não é válido. Seria como você dizer que qualquer pessoa que defendesse uma idéia qualquer não pode ser considerada. Além disso, tem que ver os argumentos, não as pessoas. Isso é falácia Argumentum ad hominem (Ataque ao argumentador).
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Agora, quanto ao que você chama alega de ponto de vista puramente científico, é falta de conhecimento mesmo, que eu também tinha, isso não posso transigir. Pesquise mais, por favor. Até mesmo uma nutricionista de um posto público em que fui para fazer uma consulta, não vegetariana e que não concorda com o vegetarianismo, afirmou que todas as proteínas necessárias são tranquilamente supridas por vegetais. E que não há qualquer carência nutricional em uma alimentação vegetariana, apenas em uma vegana, que seria a vitamina B12, a ser complementada. E você acha mesmo que eu seria louco de adotar uma nova dieta sem bastante estudo anterior? Eu sempre fui tão cético como você, exijo provas e combato charlatães.
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Por último, Francisco, seu argumento clássico de "espiral" foi denominado pelo filósofo doutorado em Cambridge e na PUC/RS Carlos Naconecy, em seu livro "Ética & Animais - Um guia de argumentação filosófica", de "O Argumento da Expansão". Ou seja: "Se tivermos que respeitar animais, então teremos de respeitar igualmente qualquer coisa na natureza - fungos e alfaces, gramados e montanhas, e tudo o mais. Isso tornaria a vida humana impossível."
Não tenho como aqui reproduzir a argumentação de Naconecy, é um capítulo inteiro. Mas ninguém vai falar aqui em respeito a "quem" não tem psicologia, consciência e sistema nervoso, como pedras, montanhas e plantas. Apenas a quem de fato sinta dor, tenha consciência, os animais em geral. Como o professor Naconecy diz: "Uma cenoura não grita quando é arrancada do solo. (...) Animais fogem e lutam para não serem presos e para não serem mortos. Plantas e montanhas não. E isso faz uma grande diferença em termos morais."
Grande abraço e desculpe qualquer mal-entendido e/ou mal-tratamento. Espero que possamos bater um papo pessoalmente um dia destes, texto puro é muito chato.Francisco M Neto escreveu:
Antes de mais nada, releia o que escrevi. Não procurei deslegitimar os movimentos pelos direitos animais. Só disse que não aceito a comparação deles com os movimentos abolicionistas. Por favor, não insulte minha inteligência entortando meus argumentos.
Quanto a citações, você poderia citar o que quisesse, até mesmo o Guia do Mochileiro das Galáxias. Meu comentário a respeito de citações da Wikipedia continua valendo.
E "fontes parciais" são exatamente o que você usou: sejam estudiosos, pesquisadores ou catadores de lixo, eles assumiram uma posição e por isso não têm um ponto de vista neutro sobre a questão: não existe discussão se todo mundo tem opiniões parecidas.
Perdoe-me por não acreditar na palavra de uma nutricionista de um posto público. Isso simplesmente não é suficiente.
Quanto ao meu argumento "clássico", bom, não sei se ele realmente é. Mas pensei nele sozinho, e pouco me importa se existem 42 teses de doutorado em filosofia dizendo que ela não é correta, porque a filosofia é dúbia. Argumentos filosóficos podem ser usados para defender qualquer ponto de vista.
Finalmente, e não sei como poderia salientar isso o suficiente, pouco me importam os motivos pelos quais você resolveu virar vegano. Não me interessa. Como eu disse da primeira vez, a escolha é toda sua. Não me meti nesta discussão para te dissuadir, nem para argumentar contra o veganismo. Cada um tem o direito de cuidar da própria vida, e os critérios que as pessoas usam para tomar decisões em suas vidas pessoais não são da minha conta - assim como os meus critérios não são da conta de ninguém. Me meti nessa discussão porque não considero os argumentos veganistas em geral válidos, porque nunca vi comprovações a respeito de nenhum deles.
Maurício de Paula Kanno escreveu:
Olá, prezado Francisco.
1) Você continua sem responder o motivo de não se incluírem os outros animais sencientes/conscientes na comunidade moral a se respeitar.
2) A Wikipédia não está em discussão para mim aqui neste tópico, como disse ela jamais foi essencial neste post e suas informações essenciais que usei também encontrei no dicionário Aurélio. Depois a discutamos.
3) Quer dizer que pelo simples fato de uma pessoa ter chegado a uma conclusão, ela perde toda a credibilidade, apesar de todo o estudo realizado? Quer dizer que precisamos ficar sempre em cima do muro?
4) É claro que apenas a opinião de uma nutricionista de um posto público não é suficiente. Foi apenas uma que consultei pessoalmente. Antes de eu me tornar vegetariano, consultei informações de especialistas em nutrição vegetariana, como o médico nutrólogo Eric Slywitch, os nutricionistas George Guimarães e Madalena van Zeller Muñoz (membro da American Dietetic Association). Mesma informação passa a conceituadíssima professora titular de Nutrição da Esalq-USP Jocelem Salgado, nesta reportagem no site Espaço Aberto da USP: http://www.usp.br/espacoaberto/arquivo/2008/espaco87jan/p .
Todos eles dizem que ser vegetariano traz diversos benefícios à saúde, apesar da necessidade de alguns cuidados, e que para ser vegano apenas exige-se suplemento da vitamina B12.
5) É claro que não importa o número de pessoas ou cientistas que afirmam alguma coisa que vai dizer se algo está ou não correto ou válido. Acho que há uma frase (talvez mítica) do Galileu a este respeito. Cabe a você analisar o argumento para verificar sua procedência. Vou à USP amanhã e também talvez sexta-feira, caso queira posso lhe levar o capítulo para sua análise.
6) Bem, parto do pressuposto de que pelo menos minimamente interessado na discussão você está, já que comentou meu post. Senão eu também não me daria ao trabalho de respondê-lo.
Também parto do pressuposto de que cada um tem o direito de cuidar da própria vida. Com a ressalva de ações que afetem terceiros. Mas a questão é: que "outros" estão sendo considerados?
Grande abraço.
Francisco M Neto escreveu:
Caro Maurício,
você se recusa a entender o sentido do que eu escrevo, então nem adianta eu falar nada. Eu não "respondi" o motivo de não se incluir os animais yada yada yada porque não é esse meu ponto. Não sei mais como deixar isso claro o suficiente.
A validade da Wikipédia não está em discussão. E nem é algo que me interessa discutir.
Não me importo com o fato de uma pessoa chegar a uma conclusão. Mas ao assumir um ponto de vista e ao defendê-lo, não é mais possível ter neutralidade ao analisar o assunto. Discutir != analisar. Se você quer ser levado a sério, você deve se manter neutro. Isso é uma postura científica. Quanto ao link que você passou, reproduzo outro trecho, segundo a conceituadérrima Maritsa Carla de Bortoli, doutoranda em Ciências dos Alimentos pela Faculdade de Ciências Farmacêuticas:
Em outras palavras, deixar de absorver certos nutrientes pode causar prejuízos à saúde.
E, pessoalmente, tenho como critério que se você precisa de um complemento alimentar porque a sua dieta não contém todos os nutrientes necessários, então a sua dieta é, no mínimo, insuficiente.
Seria interessante, também, prestar atenção no que se lê. O que é dito nessa reportagem, por toda essa gente importante, é que
O negrito é meu, só pra esclarecer. Tenho certeza que essa minúscula observação escapou-lhe ao olhar.
Finalmente, eu estou minimamente interessado, sim. Mas, até agora, o interesse não foi justificado, porque ainda não vi argumento realmente contundente a favor do veganismo/vegetarianismo.
Vitor Eiji Justus Sakaguti escreveu:
Alguns pontos:
Definição da Wikipédia, do Aurélio ou de qualquer enciclopédia ou dicionário não são suficientes para se ter bem delimitado o conceito "religião". Convido os participantes dessa discussão a encontrar uma fonte séria com extensa análise e argumentação sobre o assunto.
Ainda sobre religião, a revolta e indignação do Maurício deixaram implícito que ele considera religião algo indigno de respeito, o que pode ser ofensivo a quem crê e segue alguma.
Espero que se a discussão continue, não se fale mais na Wikipédia, nem se a cite.
Maurício, você pode dizer de onde tirou essas definições? Não que eu queria começar uma discussão de política aqui, mas acho que essa questão não é tão simples.
Francisco, geralmente quem é vegetariano o é por alguma razão. Alguns vegetarianos tem como base princípios morais e éticos, como é o caso do Maurício e também o meu. Perceba que se nos damos ao trabalho de mudar a nossa dieta por causa desses princípios, então é razoável assumir que temos firme convicção de que esses princípios estão corretos, seja por que estudamos exaustivamente o assunto ou por simples crença. Note agora que é uma questão de consistência acharmos que nós, que seguimos esses princípios, somos em algum aspecto superiores a quem não os segue. Por favor note a ressalva ("em algum aspecto"), não estou dizendo que por sermos vegetarianos somos integralmente superiores a quem não é.
Com o mesmo argumento é possível afirmar que o melhor para os seres humanos é comer carne humana.
Sobre o papel do capitalismo na exploração dos animais eu vou comentar mais tarde.
escreveu:
Maurício, dou a maior força pela resolução. Conheço muitos que fizeram o mesmo, inclusive eu. Só não cheguei ao ponto - ainda - dos "derivados", como leito, ovos, etc.
Declev
http://diariodoprofessor.com
Francisco M Neto escreveu:
Prezado Cláudio Godoy.
Você certamente não sabe ler direito, ou tem algum problema. Quem comparou veganismo com religião foi o Tom.
Além disso, considerei esta discussão terminada antes mesmo do post do Vitor. Considero o seu texto verborrágico, mal-escrito e no geral muito desagradável de ler, porque você obviamente não é familiar com o conceito de parágrafo. Tudo isso faz dele uma leitura totalmente desnecessária e ignorável.
Cláudio Godoy escreveu:
Prezado Francisco,
Você tem razão: confundi você com o Tom. Errar é humano. Desculpe a confusão, mas mesmo assim o argumento ainda continua de pé. O veganismo definitivamente não é nenhuma religião.
Também está certo quanto à ausência de parágrafos, que acabou comprometendo o conteúdo do texto. Na verdade, o texto foi copiado de um arquivo, colado na caixa de mensagem e simplesmente acabou viajando mal. Já pedi para o Maurício postar o original, onde o uso do conceito de parágrafo é plenamente observado.
Quanto à minha suposta verborragia, você tem todo o direito de dar a sua opinião sobre a forma do texto. Talvez eu deveria ter sido um pouco mais conciso e acessível. E talvez você não esteja familiarizado com o jargão filosófico.
Mas vamos ao que realmente interessa. Na sua última mensagem, você escreveu: Finalmente, eu estou minimamente interessado, sim. Mas, até agora, o interesse não foi justificado, porque ainda não vi argumento realmente contundente a favor do veganismo/vegetarianismo.
Foi exatamente isso o que procurei fazer. Recorri ao único argumento realmente contundente em favor da abolição do uso como recurso de qualquer indíviduo que preze a sua vida, sua integridade física e sua liberdade. Independentemente de sua espécie. Talvez o texto esteja tão mal escrito que isso tenha passado despercebido. Só espero que a sua versão original com os respectivos parágrafos faça com que sua leitura seja menos desnecessária e digna de ser ignorada. Aí quem sabe você volte a se interessar por esta discussão e apresente argumentos contrários a todos os que eu apresentei.
Atenciosamente,
Cláudio Godoy
Tom escreveu:
Aprenderam a palavra 'verborragia' recentemente? Daqui a pouco o Abdo vai poder fazer os gráficos dele com essa palavra. :-DCláudio Godoy escreveu:
Prezados Francisco e Tom,
Considerar o veganismo como uma religião é o mesmo que considerar qualquer defensor dos direitos humanos como defensor de uma crença religiosa, como se ambos os conceitos fossem uma questão de mera preferência pessoal.
======================== Princípio de igualdade de consideração
Na verdade, o reconhecimento da extensão de direitos básicos aos animais não humanos é uma conseqüência lógica da aplicação do princípio fundamental da igualdade de consideração.
O conceito universal de direitos humanos não comporta nenhum tipo de relativismo moral nem admite a menor concessão em nome da tradição, dos costumes e da emoção. Os direitos básicos à vida, à integridade física e à liberdade se aplicam igualmente a todos os seres humanos, independentemente de suas características individuais.
========================= Exceções
No entanto, a observância destes direitos admite algumas exceções, como no caso em que uma pessoa ameaça violar qualquer um desses direitos e é devidamente impedida de consumar o seu intento pelos meios estritamente necessários, que podem inclusive resultar em sua morte, em ferimentos ou na perda de sua liberdade.
========================= Direito fundamental de não-instrumento
Na verdade, o direito mais fundamental que possuímos e que não admite nenhuma exceção é o de não sermos usados instrumentalmente sem o nosso devido consentimento para satisfazer às necessidades alheias, mesmo se em alguns casos estas necessidades forem legítimas e se muitas pessoas se beneficiarem com o nosso uso instrumental. É por esta razão que a escravidão, o estupro, a pedofilia, a doação de órgãos não consentida e a vivissecção estão entre o que há de mais odioso.
E por que este direito básico se aplica a todos os seres humanos, sem nenhuma exceção? De acordo com o atual paradigma antropocentrista, este direito se aplicaria exclusivamente aos animais humanos devido ao fato de que somos os únicos a possuir agência moral, ou seja, podemos conceber, compreender e aplicar conceitos abstratos como os de direito e de justiça e somos plenamente responsáveis pelas conseqüências de nossos atos.
========================== Casos marginais humanos
No entanto, muitos seres humanos não são agentes morais, e nem por isso são menos merecedores do direito de não serem tratados como recursos pelos outros. Em alguns casos, a ausência de agência moral é temporária, como no caso de bebês e dos comatosos, mas existem vários exemplos de seres humanos que carecem permanentemente deste atributo.
Para justificar o motivo pelo qual estes chamados casos marginais também teriam os mesmos direitos básicos que os seres humanos normais, costuma-se recorrer a um sofisma artificioso denominado argumento da normalidade da espécie. De acordo com este argumento, os casos marginais entre os seres humanos teriam direitos básicos porque pertenceriam a uma espécie cujos membros normalmente são agentes morais. Na verdade, o argumento da normalidade da espécie nada mais é do que um nome pomposo para discriminação, pois trata os indivíduos de acordo com o grupo ao qual eles pertencem ao invés de tratá-los de acordo com as suas características individuais.
E podemos aplicar este mesmo argumento tanto para o bem como para o mal. Com certeza, todos nós somos favoráveis a instalações para deficientes físicos em locais públicos, mas de acordo com o argumento da normalidade da espécie, estas instalações deveriam ser abolidas, pois normalmente os seres humanos são capazes de andar sem ajuda. Também seria um absurdo considerar penalmente imputáveis doentes mentais que cometeram algum crime, mas de acordo com o princípio da normalidade da espécie, eles deveriam ser julgados como se tivessem plena posse da razão, pois normalmente os seres humanos são plenamente responsáveis pelos seus atos.
Na verdade, o chamado argumento dos casos marginais por mim utilizado anteriormente é irrelevante para se determinar a razão pela qual todos os seres humanos possuem direitos básicos, pois mesmo se todos os seres humanos fossem agentes morais, não seria esta a razão pela qual eles teriam estes direitos.
========================= Interesses próprios de cada um
Temos o direito à vida, à integridade física e à liberdade pela simples razão de que temos o interesse em continuarmos a viver, em não sermos feridos e em não sermos mantidos em cativeiro, mesmo se alguns de nós fossem momentânea ou permanentemente incapazes de conceber os conceitos abstratos de “vida”, “integridade física” e “liberdade”.
E de acordo com o princípio da igualdade de consideração, fundamental no combate ao racismo e à discriminação sexual, estes direitos básicos não poderiam ser negados a nenhum ser humano e a nenhuma outra criatura capaz de ter os mesmos interesses, exceto em um contexto de legítima defesa. Do mesmo modo que os racistas e os machistas discriminam com base em características biológicas em questões onde estas características são completamente irrelevantes para defender privilégios inaceitáveis, o mesmo fazem os especistas ao desdenhar dos interesses básicos dos animais não humanos
======================== Tradição de relação entre o humano e os outros animais
O atual paradigma que rege as relações entre os seres humanos e os outros animais se baseia em uma construção social que deixou de ter qualquer respaldo científico desde a publicação da Origem das Espécies. Sua premissa fundamental é a da superioridade dos seres humanos sobre todos os outros animais.
É claro que o termo “superioridade” pode ser empregado em um sentido mais específico, quando diz respeito a uma maior complexidade morfológica, habilidade, capacidade de empatia ou a um grau de adaptação a um determinado ambiente. Mas não existe superioridade alguma no sentido lato e todas as afirmações em contrário não pertencem à esfera científica. Fundamentalmente, esta “superioridade” se baseia no nosso poderio esmagador sobre todas as outras espécies. Mas o poder nem sempre caminha de mãos dadas com aquilo que é justo.
====================== Autodefesa e autonomia
As nossas obrigações morais para com os outros animais são de ordem eminentemente negativa, ou seja, não deveríamos tratá-los como recursos à nossa disposição. Isso não significa abrir mão do nosso direito de existir como espécie. Ao exercer legitimamente o nosso direito à autodefesa, podemos matar tanto gafanhotos, mosquitos e leões quanto outros seres humanos. Neste caso, não os estaríamos tratando como recursos à nossa disposição, mas simplesmente nos defendendo.
O que é bem diferente da utilização de ratos para a cura do câncer em humanos, pois estes ratos não são os agentes causadores desta doença. O seu único “crime” é o de pertencer a uma espécie diferente, considerada “inferior” e descartável. Mas se estes ratos estivessem atacando as nossas lavouras, seria perfeitamente legítimo nos defendermos, procurando fazer isso do modo mais humanitário possível.
Atualmente, podemos viver perfeitamente sem consumir qualquer produto de origem animal e a abolição destes produtos também resultaria em benefícios adicionais à nossa saúde e à preservação do planeta. E mesmo se pudéssemos auferir imensos benefícios com o uso de animais não humanos em experimentos biomédicos, devemos ter em mente que já abrimos mão de benefícios ainda maiores por razões exclusivamente morais (que seriam advindos da vivisseção humana, muito mais eficiente em termos estritamente científicos), sem contar que o seu uso seria contrário à aplicação do princípio da igualdade de consideração, pois as outras espécies sencientes também são capazes de desfrutar da vida e de sofrer.
Até mesmo em casos de extrema necessidade, como é o das pessoas que estão prestes a morrer na fila de espera dos transplantes de órgãos, jamais passaria pela nossa cabeça matar uma pessoa órfã com deficiência mental profunda para doar os seus órgãos a outra pessoa cuja vida supostamente teria “muito mais significado”.
=============================== Bem estar e direitos animais
Para finalizar, gostaria de desfazer um equívoco muito comum entre aqueles que não estão familiarizados com o conceito de direito dos animais. O chamado movimento para o bem estar dos animais não questiona o uso instrumental de animais não humanos pelos seres humanos e se preocupa exclusivamente em minimizar o sofrimento destes últimos decorrente deste uso não apenas por se preocupar com o seu interesse em não sofrer, mas também para tornar sua exploração mais eficiente.
Seria mais ou menos o equivalente a um movimento do século XIX que procurasse tornar a escravidão mais “humanitária” sem questionar a essência fundamentalmente imoral desta instituição. Ou a um movimento de vivisseccionistas nazistas favorável ao emprego de anestesia em suas experiências com deficientes mentais. Já o movimento dos direitos dos animais pretende abolir completamente qualquer uso instrumental de animais não humanos por seres humanos do mesmo modo que o uso de humanos foi totalmente abolido em observância ao princípio da igualdade de consideração, independentemente do tratamento ao qual os animais são submetidos.
========================== Bases racionais, além das emotivas
Infelizmente, boa parcela das pessoas que corretamente se horroriza com a vivissecção ignora completamente as bases racionais do movimento abolicionista, age à base da mais pura emoção, o que não ajuda em nada à nossa causa. Mas, em essência, a sua atitude não deixa de ser louvável, pois é sinal de que o seu núcleo de empatia não foi completamente obscurecido pelo condicionamento cultural e por racionalizações sofismáticas.
Atenciosamente,
Cláudio Godoy [Texto reformatado e republicado com subtítulos por Maurício Kanno, adicionando ao remetente original também "Tom"]
Maurício de Paula Kanno escreveu:
Olá. Bem, creio que a responsabilidade de resolver este caso técnico de sumiço de parágrafos é da administração do Stoa, tirando as dúvidas do Cláudio (apesar de ele ser visitante do sistema). De todo modo, a pedido dele reformatei e republiquei seu texto. Não entendo o que está acontecendo com o que ele publica.
Também acrescentei subtítulos ao texto do Cláudio, para facilitar a leitura.
Aliás, acredito que o comentário dele, que está mais para um artigo, abre uma discussão paralela: o Stoa é um projeto da USP; como tal, deveria ou poderia prezar pela qualidade científica (lembrando que Filosofia é um dos campos de estudo da própria USP). Mas ao mesmo tempo é composto do formato de blogs.
Fica em questão como equacionar a meticulosidade e consequente maior tamanho dos textos, que caracteriza uma abordagem mais aprofundada, acadêmica; e a brevidade e superficialidade de textos próprios da blogosfera em geral.
De todo modo, espero que, apesar de longo, o texto do Cláudio possa ser aproveitado para obter argumentos suficientemente fortes a favor do veganismo e direitos animais, para quem tiver interesse em ler.
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Quanto a mim, desculpem, mas infelizmente tive que me retirar da discussão por um tempo, apesar de feliz pela repercussão do tema, devido a uma prova no final de semana. Semana que vem respondo aos últimos comentários/questões do Francisco e Vitor, buscando ainda ser o mais conciso possível.
Tom escreveu:
Maurício, sobre textos longos, acho que em discussões através de blog algumas soluções são: 1. responder através de um outro post de blog e colocar o link para ele, fazendo um resumo e indicando que é um post resposta; 2. deixa o texto num arquivo num formato decete e acessível (PDF, por exemplo) e deixar o link para download, fazendo também um resumo sobre o ponto de vista. Quando o Stoa tiver trackback, pode-se simplesmente usar essa técnica que o link aparecerá como uma reação ao post de blog da pessoa. :-)Cláudio Godoy escreveu:
Olá Francisco,
Aqui vai um argumento a favor da dieta vegana baseado única e exclusivamente no atual paradigma que rege as nossas relações com os outros animais. Ou seja, sem necessidade de qualquer exposição mais verborrágica sobre princípios e demais filosofices.
1. A maioria das pessoas é contra a morte e o sofrimento desnecessários de animais não humanos.
2. De acordo com a Associação Dietética Americana, uma dieta bem planejada exclusivamente à base de vegetais (suplementada ocasionalmente com vitamina B12, de origem bacteriana) é comprovadamente viável em qualquer fase da vida.
3. Logo, não é necessário fazer uso de produtos de origem animal (que necessariamente causam sofrimento e morte) como alimento.
Simples assim.
Maurício de Paula Kanno escreveu:
http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=12331103
(ainda não é minha resposta de verdade q to devendo, mas um pouco de humor sempre faz bem...)
liquuid escreveu:
Como administrador , ditador que sou, devo agir nessa hora como tal.
Senhor Francisco (Xisco) M Neto , o senhor foi advertido , favor imprimir
e entregar a seguinte mensagem assinada pelos seus pais ou responsaveis até segunda-feira (17/03/08)
na Sala 02 do prédio Van Der Graaf no ifusp :
---------------------------------------------------->8----- Corte aqui -------------------->8-------------------------------------
Caros pais ou responsaveis,
O cidadão Francisco M Neto ,foi advertido por mal comportamento em fórum de blog público da rede social Stoa (Suas idéias em Rede ;-) ) . Dentre as atividades negativas exercidas nos comentários de fóruns estão:
Pedimos aos senhores responsaveis que deixem claro a ele as regras de netqueta e de convívio cybernético . Em caso de re-incidência tomaremos medidas disciplinares e administrativas sem garantias de vida ao filho de vocês.
__________ dia __ de _______ de 2008, Eu __________________ responsavel por Francisco M Neto estou ciente
dos atos da minha cria e tomei medidas socio-educativas.
ass: ____________________
----------------------------------------8<-------------- Corte aqui --------------------8< ----------------------------------
Sendo sério, Xisco, mantenha ofenças pessoais distantes de fóruns públicos, mande mensagens em PVT pra isso.
Maurício, mantenha seu blog limpo, em seu lugar eu deletaria as mensagens OFF-Topic ou desnecessariamente ofencivas.
A todos os outros, peço desculpas pelo Francisco.
Maurício de Paula Kanno escreveu:
Olá, nunca fiz isso antes, mas após pedir orientação do coordenador do Stoa, prof. Ewout, e do também administrador do sistema Everton, retirei os 2 últimos comentários de Francisco, pelas ofensas a Godoy (no penúltimo) e a mim mesmo (no último, insitindo em ofensas). Apesar de eu ter pedido a ele reformular o comentário, retirando as ofensas, ele optou por não o fazer.
Ainda assim, enviei mais uma mensagem particular a Francisco, contendo todo o seu texto publicado originalmente, para que tenha a possibilidade de republicar ambos apenas retirando estes ataques pessoais.
Cláudio Godoy escreveu:
Prezado Francisco,
Seguem algumas observações sobre o seu segundo comentário nesta discussão.
Sem querer ser polêmico, mas já sendo, antes de mais nada quero dizer que acho o veganismo uma idiotice. Não quero e não vou discutir meus motivos aqui, porque apesar de tudo acho que todos têm direito a ter uma opinião e a guiar a sua própria vida do jeito que acha melhor.
Não basta dizer que uma idéia é idiota e ponto final. É preciso esclarecer porque ela é idiota. Se você se recusa logo de cara a expor os argumentos contrários a uma determinada idéia, por definição não deveria participar de um fórum de debates.
Quanto ao direito de opinião, concordo inteiramente com você. Neste ponto, talvez eu seja muito mais flexível do que a maioria das pessoas. Pode me chamar do que quiser que isso não me afetará minimamente. Cabe aos futuros leitores julgar o comportamento dos debatedores e o que eles escreveram.
Só não concordo com a idéia de que cada pessoa tenha o direito de agir como bem entender. Ninguém deveria ter o direito de matar, ferir e/ou aprisionar quem quer que seja fora de um contexto de legítima defesa ou de estado de necessidade.
Mas o que eu sou incapaz de aceitar é que pessoas que pregam o "respeito" e a "ética" esfreguem isso na cara de quem não é vegetariano. Como se quem não come carne fosse melhor que os outros. Esta mesma discussão está cheia de exemplos disso. Em particular, Maurício, o seu tom presunçoso e condescendente.
Concordo plenamente. Afinal, todos nós já fomos onívoros no passado. E com certeza não agíamos assim por alguma deficiência de caráter. Simplesmente nascemos em uma sociedade em que a exploração dos animais não humanios é tão natural quanto respirar. Nos tornamos veganos porque paramos para refletir a respeito e chegamos à conclusão de que a exploração dos outros animais é inaceitável. Exatamente pelos mesmos motivos pelos quais a exploração de seres humanos é injustificável.
Como estamos discutindo direitos fundamentais e não uma simples questão de gosto, temos o dever de difundir as nossas idéias. Sempre fundamentando-as e utilizando um tom respeitoso, por maiores que sejam as provocações. Porque todos merecem respeito, independentemente de suas idéias. São as idéias que devem brigar, e não as pessoas.
Além disso, comparar os movimentos abolicionistas com os movimentos de direitos animais de hoje é sinal de ignorância e desrespeito histórico. Os movimentos abolicionistas faziam sentido antes de mais nada porque se tratava de seres humanos lidando com seres humanos - seres da mesma espécie escravizando uns aos outros. Eu posso não gostar muito de biologia, mas acho que tem uma certa falácia em dizer que os movimentos de direitos animais hoje em dia são equivalentes ao abolicionismo.
Se a exploração dos outros animais é tão inaceitável quanto a exploração de seres humanos, logo não há nada de errado com estas comparações. Como nos dias atuais a maioria esmagadora da população não vê mal algum na exploração dos animais não humanos, elas se sentem ultrajadas quando a comparamos com algum tipo de exploração humana. Só que opressão é opressão, independentemente da raça, do sexo e da espécie daqueles que são oprimidos. Desde quando os seres humanos são os únicos que se importam com a sua própria vida, integridade física e liberdade?
O movimento dos direitos animais (que não exclui os animais humanos) é abolicionista porque pretende abolir qualquer tipo de exploração.
Além disso, ficar citando a Wikipédia não ajuda. Não digo que ela não seja válida. Mas a suceptibilidade dela à alterações a desclassifica como critério de decisão. As outras fontes citadas são ainda piores, porque ridiculamente parciais.
De acordo com parecer da Associação dietética Americana, secundado por centenas de estudos, a dieta vegana é totalmente viável em todas as idades.
Seguir esse caminho não ajuda. Sob um ponto de vista puramente científico, não há razões para não se consumir proteína animal - muito pelo contrário. Evolutivamente, o ser humano cresceu se alimentando de plantas e de animais.O organismo tem necessidades que só são supridas por proteína animal. Negar isso é negar a própria evolução.
Do ponto de vista puramente científico, com certeza podemos consumir proteína animal sem nenhum problema. Do mesmo modo que a escravidão humana não contraria nenhuma lei da física. E mesmo se as proteínas de origem animal tivessem sido imprescindíveis para a nossa evolução, o fato é que hoje, em 2008, podemos viver muito bem sem elas em termos de nutrição. Afinal, um homem que só existe hoje porque sua mãe foi vítima de estupro não está necessariamente condenado a ser um estuprador.
E antes que alguém venha com a bobagem de que "veganismo é o próximo passo evolutivo", queria dizer que isso não cola. Esse reducionismo alimentar não ajuda em nada, e só leva a uma espiral extremamente perigosa. Qual seria o próximo passo? Comer só frutas que caem sozinhas do pé?
O veganismo é o próximo passo evolutivo do ponto de vista moral. E não se restringe ao âmbito alimentar. Nenhum indivíduo consciente daquilo que acontece com ele deve ser explorado para quaisquer fins por agentes morais. Como integrantes do reino vegetal não se enquadram neste perfil, não há problema algum em usá-los como meios para satisfazer os nossos fins.
Cláudio Godoy escreveu:
Olá,
O parecer da ADA pode ser encontrado em:
http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm
Juliana Pádua Silva Medeiros escreveu:
Obrigado pelos comentários no meu blog.
Muito interessante seus textos.
Até mais...
JU
Lúcia Badia escreveu:
You go vegan!!!
Ser vegan é muito bom.
Sou estudante de nutrição e estudo muito sobre o assunto. Estou cada vez mais convencida de que é a melhor dieta para os humanos.
As pessoas acham que ter que se preocupar com alimentação é um problema. Não é problema, é solução de problemas (doenças)! TODOS devem cuidar a sua alimentação, seja ela vegetariana ou não.
leandro > escreveu:
Vou apenas dizer algo a todos vocês: o complemento vitamínico B12 é necessário porque o ser humano civilizado lava os alimentos que ingere, limpando-o das bactérias que produzem a B12. O futuro da civilização humana levará o Homem a se tornar totalmente vegetariano, diminuindo os fatores de risco à existência da sua vida saudável e produtiva. Gostaria ainda de abrir suas mentes para uma reflexão: numa mata fechada e perdidos da civilização, sem armas ou utensilios cortantes, sómente se sobrevive ingerindo frutas e alimentos vegetais similares. É interessante notar que os alimentos vegetais são mais faceis de se encontrar e de se digerir, sem a necessidade de manipulá-los ou cozinhar, além de não necessitarem de serem temperados para ficar agradáveis à ingestão.Graziele - escreveu:
Bom dia, Maurício!!! Eu me chamo Graziele, tenho 27 anos, e moro na cidade de Mafra/SC. Sou vegetariana a 2 anos ... decidi ser pelos animais, concordo contigo em tudo que vc fala. Mas Mauricio, a vida de um vegetariano não é fácil, o preconceito e no meu caso, sozinha neste ideal, só consigo encontrar pessoas que pensam iguais a mim em sites ou blogs, as vezes me sinto cansada, mas como uma única certeza, nunca mais comerei carne novamente...
Nos falamos ...