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maio 07, 2012

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Postado por João Carlos Holland de Barcellos em Ciência e Filosofia

Comentários

  1. BADI escreveu:

    Faz muito a Universidade de tirar essas babaquices do horizonte do debate cientifico. Precisamos tomar muito cuidado com essas babaquices porque qualquer dia poderemos estar discutindo a supremacia da Raça branca, segundo gobineau, ou se judeus são ou não povo escolhido por Deus.
    Cada macaco no seu galho. Alias, cada macaco refem de seu bom processo evolutivo segundo darwin. Amém!

    BADIBADI ‒ segunda, 07 maio 2012, 14:04 -03 # Link |

  2. Jocax escreveu:

    Sim Badi, 

    Esse negócio eh como um câncer, se nao logo cuidar ALASTRA-SE e toma conta de todo corpo! 

    Por isso, todo sintoma ( tentativa de retrocesso religioso para a época da idade das trevas) deve ser combatido e denunciado.

    []s

    Jocax

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ segunda, 07 maio 2012, 19:18 -03 # Link |

  3. escreveu:

    A ciência deve ser neutra: estudar o mundo de uma perspectiva natural, e sem qualquer questionamento das premissas religiosas. A crítica do biólogo Samuel Goldenberg poussui uma conotação ateísta que se torna antipática ao questionar, por sua vez, a crença religiosa dos outros.

    Eu sou um evolucionista convicto, e entendo que a ciência tem apresentado uma descrição, embora incompleta, muito profunda e satisfatória da evolução da vida na Terra, assim como a Cosmologia do Big Bang descreve com muita riqueza o surgimento do Cosmo.

    Essas descrições, contudo, não excluem a existência de um Criador, e dessa perspectiva o Design Inteligente é aceitável (o "Designer" existe, e aquilo que a Ciência investiga e descobre consiste no "como esse 'Designer' atua"), sendo porém que essa questão é de ordem filosófica e não científica. A Ciência deve ater-se sempre e invariavelmente às causas naturais para os fenômenos naturais.

    default user icon ‒ quarta, 06 junho 2012, 18:07 -03 # Link |

  4. Jocax escreveu:

    Nao Gil, 

    Qdo a religiao sai do céu de contos de fadas e anjos e fala da realidade , ao inves de ficar apenas no "seu mundo da lua" , ela esta cutucando a ciencia.

    Pois a ciencia busca a verdade e assim as teoria sobre ORIGENS das coisas que existem no universo sao passiveis de investigacao cientifica.

     

    Por exemplo se deus atua no universo "PARA" algum proposito, via design inteligente, por exemplo,  nao devemos esperarar ALEATORIEDADE, mas eh justamente isso que a coencia comprova. A Total aleatoriedade de fenomenos como a evolucao via mutacao implica em NAO-DESIGN se houvesse design inteligente nao haveria tantas especies mortas e o designer ja desenharia os seres vivos com mais INTELIGENCIA sem as imperfeicoes que as mutacoes provocam.

     

    Outra coisa, deus vai contra a mecanica quantica e portanto contra a ciencia ao violar seu pilar fundamental: 

    "13-Prova: Pelas Leis da Física atual Deus não poderia existir [autor desconhecido]

    A Mecânica Quântica tem como lei fundamental o chamado "Princípio da Incerteza". Segundo esta lei, é IMPOSSÍVEL, independentemente da tecnologia, saber a posição exata e a velocidade de uma partícula. Isso significa que, fisicamente, é impossível existir um "Deus Onisciente", pois este ser poderia saber a posição e a velocidade exata de uma partícula e violaria um pilar fundamental da ciência moderna."

    http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/39228.html

     

    Por essas e outras a religiao soh pode ser aceita na comunidade cientifica, a meu ver, se ela permanecer no seu mundo de conto de fadas e nao ousar opinar sobre a realidade dos fatos atraves de seus dogmas obsoletos.

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quarta, 06 junho 2012, 18:43 -03 # Link |

  5. Leandro Daros Gama escreveu:

    "Faz muito [bem] a Universidade de tirar essas babaquices do horizonte do debate cientifico. Precisamos tomar muito cuidado com essas babaquices porque qualquer dia poderemos estar discutindo a supremacia da Raça branca, segundo gobineau, ou se judeus são ou não povo escolhido por Deus."

     

    Que triste!

     

    Pensei que era irracional deixar qualquer tema fora de debate.

     

    Afinal, se uma ideia é absurda, deve ser fácil demonstrar que ela é falsa, não?

     

    Se a ciência se recusar a pôr algo fora de debate, deixou de ser ciência e virou religião (no mau e estereotipado sentido do termo).

     

    Quem tem medo de um bom debate quando tem a razão ao seu lado?

    DarosLeandro Daros Gama ‒ quinta, 02 agosto 2012, 19:47 -03 # Link |

  6. Leandro Daros Gama escreveu:

    Afinal...

     

    Se não debatermos, como podemos afirmar que algo é babaquice?

     

     

    O que virá agora? O índex dos livros proibidos pela Santa Madre Ciência ou uma Inquisição para queimar quem quiser debater?

     

    Triste, triste, triste.

    DarosLeandro Daros Gama ‒ quinta, 02 agosto 2012, 19:48 -03 # Link |

  7. Jocax escreveu:

    Tambem acho q a ciencia deveria ser clara e dizer em alto e bom som:

     

    A onisciencia divina eh incompativel com os pilares da ciencia moderna !

    Pois :

    13-Prova: Pelas Leis da Física atual Deus não poderia existir [autor desconhecido]

    A Mecânica Quântica tem como lei fundamental o chamado "Princípio da Incerteza". Segundo esta lei, é IMPOSSÍVEL, independentemente da tecnologia, saber a posição exata e a velocidade de uma partícula. Isso significa que, fisicamente, é impossível existir um "Deus Onisciente", pois este ser poderia saber a posição e a velocidade exata de uma partícula e violaria um pilar fundamental da ciência moderna.

     

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 02 agosto 2012, 20:17 -03 # Link |

  8. Leandro Daros Gama escreveu:

    Pra isso que vc disse ser verdade, você precisaria supor que:

     

    1. O princípio de Heisenberg é definitivamente verdadeiro, o que significa que jamais será alterado (lembre que a Física de Newton foi tida como verdade por uns 300 anos, isso sem falar no geocentrismo por quase 2000 anos e por aí vai). Indeciso

    2. Ele se aplique a D*us (por definição, D*us não precisa estar submetido a princípio algum).Decepção

    3. Que não haja variáveis ocultas (mas isso implicaria que, se V é conhecida, então X não é apenas desconhecida como não existe de maneira definida). Embaraçado

    4. Que, para D*us ser onisciente, ele precisaria saber algo que não existe (o que não é o caso). Disse asneira

     

    Hummm... complicado, né?

     

    Logo, antes de continuarmos a nos deliciar com suas tentativas de argumentar, sugiro que você:

    a) Reveja os rudimentos da Mecânica Quântica;

    b) Leia um pouco sobre Filosofia da Ciência;

    c) Leia sobre História da Ciência;

    d) Leia sobre História da F. Quântica;

    e) Leia alguns bons livros de Teologia para entender o que é onisciência, o que é D*us, etc.

     

    Do contrário, não tem nem graça debater. É como eu, com meus 127 kg, lutar sumô com um bebê Chorão

    DarosLeandro Daros Gama ‒ quinta, 02 agosto 2012, 20:38 -03 # Link |

  9. Jocax escreveu:

    Nao Leandro:

    Para vc entender vamos supor um experimento quantico bem simples:

    Um eletron vai eh emitido e vai depois de algum tempo vai bater num anteparo.

    Qdo ele bater no anteparo sua posicao podera ser BEM conhecida.

     

    Pela mecanica quantica eh impossivel saber ONDE o eletron ira bater na fenda , embora esta posicao seja possivel de ser precisada DEPOIS da colisao.  Portanto vai existir uma posicao BEM DETERMINADA que , pela mecanica quantica seria IMPOSSIVEL de calcula-la pois para saber onde o eletron esta terai q se alterar sua posicao/velocidade.

    Assim este evento futuro , esta posicao, vai existir , mas eh IMPOSSIVEL pela M.Q. saber onde sera a colisao. Assim pela ciencia DEUS TAMBEM NAO PODERIA SABER  A POSICAO DESTA COLISAO NO ANTEPARO EMBORA ELA VA EXISTIR.

    Ou seja, deus onisciente seria impossivel.

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 02 agosto 2012, 21:41 -03 # Link |

  10. Leandro Daros Gama escreveu:

    Volto às hipóteses que eu coloquei. Você teria de aceitar como válidos aqueles 4 princípios para a sua conclusão ser correta.

    DarosLeandro Daros Gama ‒ quarta, 08 agosto 2012, 12:10 -03 # Link |

  11. Jocax escreveu:

    A mecanica quantica NAO coloca nenhuma excessao . nem mesmo a deus.

    Sendo assim, a prova continua valida.

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quarta, 08 agosto 2012, 12:19 -03 # Link |

  12. Daniel Fachin Soares escreveu:

    Para constar, o que é mais científico: debater todas as possibilidades ou retirar algumas a priori? Excluir as coisas da categoria da possibilidade nunca é uma abordagem da razão. O uso da razão abrange necessariamente todos os aspectos da realidade.

    Negar a priori a categoria da possibilidade a um fenômeno não é ciência. É cientificismo. Muito mais religioso do que qualquer religião que eu conheça.

    Jocax, você fala de temas que não domina, gerando uma grande confusão. O que é a ciência moderna? O arianismo já foi uma ciência moderna.

    Eu até ia me deter um pouco sobre essa suposta prova irrefutável da impossibilidade da existência de Deus, mas um diálogo é impossível quando uma das posições assume que a outra não pode existir, como nos primeiros posts. Isso é a Inquisição. Essa é a Idade das Trevas.

    Daniel Fachin SoaresDaniel Fachin Soares ‒ segunda, 03 setembro 2012, 19:58 -03 # Link |

  13. Jocax escreveu:

    Daniel,

    Quem nao conhece o que fala acho q eh voce.

    Vc ja ouviu falar da Navalha de Ocam?

    Pois eh , a ciencia a utiliza em todos os níveis.

    Por exemplo, vc faz uma experiencia ou uma observacao e anota alguns valores. Se vc nao DESCARTAR A PRIORI INFINITAS POSSIBILIDADES , utilizando ocam, vc nao sai do lugar , fica amarrado em avaliar infinitas possibilidades, pois , eh POSSIVEL QUE:

    1-Todos os dados foram adullterados e somados de 0,7 por uma pulga marciana que nasceu de uma virgem com poderes supra-naturais e sempre faz isso nos experimentos. POr isso vc deve tirar 0,7 de cada medida q faz.

    2-Vc e todos os cientistas que fizeram a experiencia tiveram uma alucinacao identica e por isso as medidas , na verdade, sao as opostas do que estao anotadas.

    3-A experiencia mostra o oposto doque vc mediu, pois os instruumentos foram adulterados para que dessem o resultado medido atraves de uma conspiracao mundial da seita anti-ciencia.

    E por ai vai....

    Deu pra vc entender?

    EH natural da ciencia tirar as prioridades menos provaveis  ( como essas q eu exemplifiquei ) e ASSUMIR o resultado mais simples. Isso eh navalha de ocam.

    Por esta razao a ciencia despreza totalmente deus e nao abre excessao nem mesmo para o principio da incerteza. Pois deus eh uma complexidade astronomica que nao apresenta  nenhuma evidencias , como num dos exemplos acima q citei de forma absuda......

    Da uma olhada no texto:

    “A Prova do Lápis Jocaxiano”

    Por Jocax: Agosto de 2012

     

    Resumo: Jocax propõe um desafio para encerrar de vez a polêmica da existência divina, ou então, no mínimo, para fazer os crentes repensarem suas crenças e suas rezas: Um desafio simples que permite mostrar claramente uma evidência da existência ou inexistência divina.

    http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/112322.html

     

     

     

     

     

     

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ segunda, 03 setembro 2012, 20:47 -03 # Link |

  14. Daniel Fachin Soares escreveu:

    João, devo dizer que identifico um erro metodológico no que você escreve. Aparentemente, você acredita que pode aplicar o método científico para o conhecimento de qualquer fenômeno. Isso simplesmente não é verdade.

    Por que você insiste tanto no tema da religião? Tudo o que você posta expressa isso com todas as letras: você não gosta das religiões porque são mentirosas. A única conclusão que consigo tirar disso é que você tem deseja a verdade. Caso você não tivesse esse desejo, simplesmente não perderia seu tempo com essa discussão – economicamente falando, seu tempo é escasso e você alocaria ele de uma forma melhorEntretanto, esse seu desejo de verdade, pode ser "cientificamente mensurado"?

    Claro que não. Mas nem por isso ele não existe. A própria forma como você se põe em movimento em busca dele, ao entrar em qualquer discussão religiosa, expressa isso de forma indiscutível. Veja, para fazer essa afirmação sobre a sua pessoa eu não utilizei o método científico. Mas nem por isso ela não é verdadeira. Simplesmente existem outros métodos de conhecimento alternativos. Para conhecer a ciência, eu utilizo o método científico. Para conhecer o João Carlos, eu observo o João Carlos em ação. Observar o João Carlos em ação para fazer afirmações científicas seria um contrasenso tão grande quanto utilizar o método científico para conhecer o João Carlos!

    Como eu havia afirmado antes, é um problema metodológico. Não sou eu quem escolhe o método para conhecer um fenômeno. O método é imposto pelo objeto de estudo!

    Visto dessa perspectiva, se a preocupação da ciência é a verdade, como você diz, então a utilização do método científico sobre fenômenos que fogem da sua alçada é simplesmente anti-científico, porque nos afasta da verdade. Utilizar o método científico para explicar todo e qualquer fenômeno não é o máximo da razão, o racionalismo absoluto, como você pensa. Utilizar o método científico dessa forma é não usar bem a razão.

    Quanto à Navalha de Ocam, ela faz todo sentido para a ciência, mas trata de mera probabilidade. Tentar utilizá-la para explicar Deus é, no mínimo, leviano.  Podemos discutir mais isso, se você quiser, mas acho que as premissas que o Leandro citou já são o bastante nesse sentido.

    Por fim, apenas insisto na questão que já havia feito: o que é a Ciência Moderna e o que a diferencia do arianismo, uma antiga “ciência moderna”? Era nesse ponto que eu dizia que você falava sobre temas que não domina, gerando uma grande confusão. Não duvido que você seja um bom cientista. Duvido que você saiba o que é ciência. Veja, são coisas diferentes.

     

    Att.

    Daniel Fachin Soares

    Daniel Fachin SoaresDaniel Fachin Soares ‒ quinta, 06 setembro 2012, 14:57 -03 # Link |

  15. Jocax escreveu:

    Daniel,
    Eu nao utilizo APENAS o metodo cientifico para a o conhecimento de qqr fenomeno, mas tambem e principalmente a LOGICA.

    Da uma olhada no "Diabinho Azul Jocaxiano"
    ( http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/39228.html ) e vc vera que as religioes pecam por falahar no conceito 'LOGICA'.

    Com relacao ao tema "religiao" eu insisto pq acho que isso eh mais perigoso
    do que possa parecer. Vc sabia que muita gente foi queimada por causa desse lixo?

    Vc sabia que muita gente eh ainda apedrejada e morte por causa dessa aberracao da cultura humana?

    Eu tenho uma frase que diz:
    " "Se formos omissos, presenciaremos nossos netos tendo criacionismo nas aulas de ciência" (jocax)""

    Assim, vc pode nao ligar , mas imagina que sua religiao seja subjugada por uma outra e vc seja considerado HEREGE em relacao a religiao dominante , com todos os castigos q isso acarretaria. Pensou nisso?

    Eu acho q vc e outros deveriam ter mais "desejo de verdade" do que , deixarem a verdade pro lado e  simplesmente 'chafurdarem' , se embriagarem da MATRIX RELIGIAO, essa embriaguez a coisa boa nao vai levar pois eh baseada no falso.

    veja o que um crente real pode fazer : http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/90924.html

    Eu costumo entrar nas discussoes para nao deixar esse meme malevolo se espalhar tanto e deixar ALGUMA SEMENTE DE VERDADE para que alguns possam se salvar e prosseguir na tentativa de nao mergulharmos num estado teocratico com todas as punicoes e preconceitos associados aa religiao.

    E vc incorreu em erro ao nao utilizar o metodo cientiifico para me conhecer pois EU NAO BUSCO A VERDADE LOUCAMENTE como vc parece acreditar
    pois eu , como um crente, tambem acho q JA TENHO A VERDADE: Deus nao existe !  Mas eu nao cheguei a esta certeza atraves de livros obsoletos mas atraves da razao e da logica ( vide o diabinho azul ) .

    E outra , sempre q possivel vc deve utilizar o metodo cientifico, FUGIR DELE eh voltar a idade das trevas.

    Eu ja discuti com o Leandro sobre isso e ele apagou o topico.
    Mas salvei uma parte do debate em : ( http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/8145 )

    A navalha de ocam eh um principio logico e deve ser aplicado em todos os ramos do conhecimento pois eh na verdade , praticamente, uma verdade absoluta:

    "Nao se deve colocar hipoteses desnecessarias numa teoria"

    percebeu? Se eh desnecessario nao eh necessario, e isso a faz uma verdade como uma tautologia.

    Quem nao domina o conceito de ciencia nao sou eu eh vc.
    A ciencia se preocupa com a obtencao de VERDADE e nao com ideologias.

    Eh claro que o crente  abomina q a ciencia lhes tire sua doce ilusao , por isso luta de toda a forma para apartar o conhecimento cientifico de suas crencas ilusorias, mas nao sabe q elas podem levar ao terror.....





    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 06 setembro 2012, 15:32 -03 # Link |

  16. Daniel Fachin Soares escreveu:

    João,

    Infelizmente, continuo com minha posição de que você não sabe o que é ciência. Você pode responder à minha pergunta, por favor?

     

    "Com relacao ao tema "religiao" eu insisto pq acho que isso eh mais perigoso do que possa parecer."

    Por favor, me explique quem era mais perigoso: Hitler ou os milhões de judeus?

    Não generalize. O bem ou o mal são sempre uma posição pessoal.

     

    "Vc sabia que muita gente eh ainda apedrejada e morte por causa dessa aberracao da cultura humana? "

    João, às vezes eu tenho a impressão de que você não parou um segundo para pensar antes de escrever. Você pode não gostar, mas como um fenômeno que aparece em todas as sociedades desde o princípio dos tempos pode ser uma aberração!? Não seria mais lógico concluir que é parte da natureza humana!?

    Não nego que as pessoas já tenham sido apedrejadas (e ainda sejam!) por causa da religião. Oras, isso é obviamente errado! Mas as pessoas já foram apedrejadas por muito menos, por que não combater também esses outros erros? Imputar todos os erros humanos às religiões é simplesmente injusto. Intelectualmente injusto.

     

    "Eu costumo entrar nas discussoes para nao deixar esse meme malevolo se espalhar tanto e deixar ALGUMA SEMENTE DE VERDADE"

    "Eu acho q vc e outros deveriam ter mais "desejo de verdade" do que , deixarem a verdade pro lado e  simplesmente 'chafurdarem' , se embriagarem da MATRIX RELIGIAO, essa embriaguez a coisa boa nao vai levar pois eh baseada no falso."

    Vou aumentar a minha matriz de perguntas e te pedir para responder o que é a verdade. Por favor, defina também qual o processo para concluir que algo é falso.

     

    "A navalha de ocam eh um principio logico e deve ser aplicado em todos os ramos do conhecimento pois eh na verdade , praticamente, uma verdade absoluta:

    "Nao se deve colocar hipoteses desnecessarias numa teoria""

    Ter a Navalha de Ocam como princípio existencial é deveras cômico. Ela é tão fundamental quanto, sei lá, o Lema de Itô ou a equação de Fokker-Planck.

     

    "Assim, vc pode nao ligar , mas imagina que sua religiao seja subjugada por uma outra e vc seja considerado HEREGE em relacao a religiao dominante , com todos os castigos q isso acarretaria"

    Minha religião já foi subjugada há muito tempo pelo materialismo histórico. Dentre os castigos que isso acarretou, posso citar Stálin, Pol Pot e Mao Tsé Tung, para começar. Todos ateus convictos. Como eu já disse, o bem ou o mal são sempre uma posição pessoal.

    Daniel Fachin SoaresDaniel Fachin Soares ‒ quinta, 06 setembro 2012, 19:00 -03 # Link |

  17. Jocax escreveu:

    Daniel ,
    o que vc perguntou? Se o "desejo" pode ser cientificamente mensurado?

    A reposta eh SIM, pode , da mesma forma que a massa de antares pode ser cientificamente mensurada mas isso nao significa que temos os intrumentos exatos para mensurar isso no momento .

    Para vc entender isso, da uma lida :

    "..Onde é a morada dos sentimentos? Será que a ciência pode nos levar a uma melhor compreensão, se possível até quantitativa, do que é sentir? Se você fizer essa pergunta a alguém trabalhando na área de Tomografia por Emissão de Pósitrons (PET) ou de Imagem por Ressonância Magnética Funcional (fMRI), a resposta é um surpreendente "sim"...."
    http://www.genismo.com/metatexto26.htm


    ----
    Eu disse: ""Com relacao ao tema "religiao" eu insisto pq acho que isso eh mais perigoso do que possa parecer.""

    Eh uma generalizacao valida, as religioes provocaram e provocam muitas mortes e sofrimento, como as cruzadas, a inquisicao, o 11 de setembro, as intifadas, os preconceitos , as intolerancias e por ai vai, veja:

    "...A religião tem ocupado um papel dominante na análise da problemática do terrorismo internacional e da caça que lhe está a ser movida. Figuras conceituadas como Nobel José Saramago apontaram o "factor Deus" como a origem dos conflitos contemporâneos e do terror que lhes está associado. ..."
    http://www.regiao-sul.pt/noticia.php?refnoticia=4595

    "De Martinho Lutero ao fim da Guerra dos Trinta Anos...
    ...Guerras religiosas na França. Uma série de guerras entre 1562 e 1598 opondo as casas reais francesas dos Bourbon e dos Guise. A facção católica dos Guise tentou destrior os protestantes,..
    ...A revolta holandesa. Os protestantes holandeses travaram uma longa guerra contra o poder espanhol nos Países Baixos(1566-1609)....
    ...A Armada espanhola. Em 1588, Felipe II da Espanha tentou aconquistar e reconverter os protestantes da Inglaterra....
    ...A guerra dos Trinta Anos. Uma série de guerras religiosas devastou a Alemanha de 1618 a 1648. O lado católico foi liderado pelos imperadores Habsburgos e seus aliados espanhóis; os protestantes foram apoiados pelas intervenções de Cristiano IV, da Dinamarca; Gustavo Adolfo da Suécia e pelo cardeal católico francês Richelieu, que temia o poder dos Habsburgos e do sacro Império Romano Germânico....
    ..1415 - Jan Hus é queimado na Boêmia por heresia; o fato precipita as Guerras Hussitas(1419-1434)...
    ...1542 - O papa Paulo III restabelece a Inquisição para verificar o cescimento do protestantismo...
    "   http://textolivre.com.br/livre/26396-a-guerra-das-religioes

    "..O ataque às torres de Nova Iorque, em 11 de setembro de 2001, seguido das reações que levaram à guerra no Afeganistão, criou rapidamente um clima, onde se passou a identificar uma determinada religião, o islamismo, com o terrorismo...."
    "..Este clichê, “guerra de religiões”, passou então a ser usado como chave de leitura para muitos outros conflitos contemporâneos.

    O da Irlanda do Norte, por exemplo, em que distritos de maioria católica desejam separar-se dos outros de maioria protestante e juntar-se à República da Irlanda, vem sendo descrito como uma guerra entre “protestantes e católicos”.

    O choque “palestino-israelense”, por conta das terras palestinas ocupadas pelo Estado de Israel, a partir de 1948 e sobretudo depois da guerra dos seis dias, em junho de 1967; por conta de 4,5 milhões de refugiados palestinos, com direito a retornarem ao território de onde foram expulsos; por conta das quase trezentas colônias judaicas implantadas ilegalmente nas escassas terras palestinas; por conta da difícil repartição da água, bem essencial, escasso e mais caro do que o petróleo na região; por conta do impasse sobre Jerusalém, cidade santa para judeus, cristãos e muçulmanos; por conta enfim da terrível violência mútua, onde o terrorismo virou uma arma contra civis israelenses, reprimido, por sua vez, com inaudita violência, num verdadeiro terrorismo de estado, por parte de Israel, tudo isso, é simplificadamente descrito como um embate entre “judeus” e “muçulmanos”.

    Na atual guerra de desgaste entre Índia e Paquistão, pela posse do Cashemira, região de maioria muçulmana mas sob administração da Índia, numa parte; do Paquistão noutra, e da China, numa terceira, os oponentes são descritos como “hindus” de um lado e “muçulmanos” do outro.

    Nos sangrentos conflitos na ex-Iuguslávia, e na “limpeza étnica” ali praticada uns contra os outros, com o fito de criar territórios etnicamente homogêneos, os sérvios eram, sem mais, identificados como “ortodoxos”; os croatas, como “católicos”; os kosovares e a maioria dos bósnios, como “muçulmanos”.

    Os conflitos no Sri Lanka, onde a minoria Tamil luta por autonomia na região norte do país, vêm sendo qualificados como choque entre “budistas” e “hindus”.

    Na Indonésia, de modo particular, no Timor Leste, as lutas pela independência da ex-colônia portuguesa apareciam como confronto entre “muçulmanos” e “católicos”.

    Do mesmo modo, no Sudão, a guerra que move o governo de Khartum contra as populações do sul do país, vem sendo caracterizada como confronto entre “muçulmanos” e “cristãos”..."

    http://latinoamericana.org/2003/textos/portugues/Beozzo.htm

    ------------

    Vc perguntou :
    "Por favor, me explique quem era mais perigoso: Hitler ou os milhões de judeus? "

    Perigoso para quem? Para os Nazistas os judeus eram mais perigosos,
    para os Judeus , Os nazistas eram mais perigosos.

    Agora eu te pergunto :
    Se todos fossem ateus vc concorda que nao haveria conflitos religiosos?

    --------------
    Eu disse: ""Vc sabia que muita gente eh ainda apedrejada e morte por causa dessa aberracao da cultura humana? ""

    Vc dsse: "João, às vezes eu tenho a impressão de que você não parou um segundo para pensar antes de escrever."

    JX: Kkkkkk , desta vez vc esta certissimo !  Eu na maioria das vezes escrevo assim por impulso mesmo
    sem acentuar nada e com muitos erros gramaticais !!
    heheh gosto de escrever por impulso ! ( mas nem sempre )


    -----------------
    VC perguntou: "Você pode não gostar, mas como um fenômeno que aparece em todas as sociedades desde o princípio dos tempos pode ser uma aberração!? Não seria mais lógico concluir que é parte da natureza humana!?"


    Daniel,  DOENCAS COMO O CANCER EH DA NATUREZA E EXISTEM HA BILHOES DE ANOS TAMBEM !
    NEM POR ISSO EH BOM !!
    Concorda?

    -------------------------
    Vc disse: "Não nego que as pessoas já tenham sido apedrejadas (e ainda sejam!) por causa da religião. Oras, isso é obviamente errado!"

    Jx: NAOOOOO !!!
    ESSE EH O PROBLEMA E O PERIGO QUE VC NAO VE!!!
    PARA QUEM JULGOU O APEDREJAMENTO E QUEM ATIRA AS PEDRAS NAO EH ERRADO !!
    FAZ PARTE DE SUA NORMA RELIGIOSA E EH O CORRETO PARA QUEM CRE !!!!


    -----------------------
    Eu disse: ""Eu costumo entrar nas discussoes para nao deixar esse meme malevolo se espalhar tanto e deixar ALGUMA SEMENTE DE VERDADE"

    "Eu acho q vc e outros deveriam ter mais "desejo de verdade" do que , deixarem a verdade pro lado e  simplesmente 'chafurdarem' , se embriagarem da MATRIX RELIGIAO, essa embriaguez a coisa boa nao vai levar pois eh baseada no falso.""

    Vc disse:
    "Vou aumentar a minha matriz de perguntas e te pedir para responder o que é a verdade."

    JX:
    ""Verdade é toda informação compatível com a realidade ou com as de premissas das quais foi inferida."(jocax/2003)"
    http://www.genismo.com/logicatexto3.htm

    e  pergunta : " Por favor, defina também qual o processo para concluir que algo é falso."

    JX:
    "..Podemos observar que não mais existe o critério do falseamento justamente porque, a rigor, não podemos provar nada em termos de verdade absoluta (isto está implícito no critério (ii)) e, claro, nem mesmo provar que algo seja falso. Entretanto, podemos dar uma nova conotação à palavra “Prova” ou “Refutação” se a entendermos como relativas à Navalha de Ocam [11].  .."
    http://www.genismo.com/logicatexto25.htm


    ----------------
    Vc disse: "Ter a Navalha de Ocam como princípio existencial é deveras cômico. Ela é tão fundamental quanto, sei lá, o Lema de Itô ou a equação de Fokker-Planck."

    JX: Isso eh apenas uma declaracao sem nenhuma base  logica ou factual.
        Eh o mesmo que eu dizer: "Eu nao gosto de abobora pq sei la..."
       
    ----------------
    Vc disse : " Dentre os castigos que isso acarretou, posso citar Stálin, Pol Pot e Mao Tsé Tung, para começar. Todos ateus convictos."

    Hitler era catolico e nem por isso se culpa a igreja catolica pelos males q ele causou.
    O ateismo nao tem um livro insitando o combate aos hereges como tem na maioria das religioes
    o ateismo eh apenas uma descrenca em deuses ou deus, entao nao culpe o
    ateismo pelas guerras geradas por seus seguidores , eh o mesmo q dizer que todos que tem bigode
    sao perigosos pq hitler tinha bigode.



       





    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 06 setembro 2012, 20:27 -03 # Link |

  18. Andre Luis Teixeira escreveu:

    A doutrina católica romana não é criacionista como você nem lê a bíblia na literalidade. Não vou te dizer como entender a bíblia. Mas posso te dizer como não entender: LEIA TUDO LITERALMENTE. Você realmente acha que ter fé é dizer que o mundo tem 7 mil anos e que dinossauros e fósseis são mentiras criadas por cientistas? Se essa é a sua posição você não conhece doutrina.

    Andre Luis TeixeiraAndre Luis Teixeira ‒ sexta, 07 setembro 2012, 18:42 -03 # Link |

  19. Jocax escreveu:

    Existem varios tipos de crendices, por exemplo,para  cada forma de interpretacao da biblia , pode se associar um tipo de crendice.

    Num extremo estao os ateus que  costumam interpreta-la como um livro de ficcao, no outro extremo estao os fundamentalistas  que interpretam-na ao peh da letra, e nesse meio, ha milhares de tipos de interpretacoes , cada qual , formando um contigente de crentes.....

     

    Extrai este trecho abaixo de um debate em :

    http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/105737.html

    -----------

    ".... Antes de te provar que vc esta errado eu te digo:

    QUAL A DIFERENCA DE DOURAR A PILULA?

    Vc quer fazer crer que os que nao creem na religiao ao peh da letra estao mais corretos do que os que creem 

    SENDO QUE AMBOS ESTAO ERRADOS.

     

    Vamos as provas q vc esta errado, na comunidade judaica, por exemplo, se fossem poucos que acreditassem ao peh da letra nao haveria motivo para uma reportagem , nao eh? 

     

    "O Brasil é, hoje, um dos lugares preferidos pelos fundamentalistas. 

    Com o objetivo missionário de “resgatar todos os judeus”, eles tentam ocupar espaços e acusam os religiosos não ortodoxos de não pregarem o judaísmo. 

    Acreditam que se deve seguir o texto da Bíblia ao pé da letra, 

    enquanto os progressistas .... "

    http://www.istoe.com.br/reportagens/30493_AO+PE+DA+LETRA

     

    "..Aqueles que interpretam a Bíblia ao pé da letra não apenas existem, como têm voz no gabinete presidencial dos EUA. São os fundamentalistas bíblicos. Eles crêem que o Universo foi criado em 7 dias de 24 horas e não duvidam que Matusalém tenha morrido aos 969 anos (e concebido um filho aos 187 anos). Mais: a palavra é a lei. Se os livros mandam dar o dízimo, lá se vão 10% da renda da pessoa; se os textos sagrados condenam a luxúria, é dever zelar pela castidade – a própria e a alheia...."

    http://super.abril.com.br/religiao/biblia-como-ela-e-447269.shtml

    http://bulevoador.com.br/category/humor-9-bule-neon/

     

    Uma declaracao de um Frei que VIVE NA RELIGIAO:

    "....Por outro lado, cresce em toda parte a interpretação fundamentalista da Bíblia, leitura ao pé da letra, que, muitas vezes, impede a abertura e a renovação..."

    http://www.gilvander.org.br/testosFCM/TextoFCM004.htm

     

    "O fundamentalismo é a crença na interpretação literal da Bíblia (ao pé da letra); são as religiões ortodoxas, ou seja, que não aceitam ideias de reforma em sua doutrina; é quaisquer doutrinas ortodoxas."

     

    Existem muitos países teocraticos ( milhoes de pessoas ) que seguem os textos sagrados o peh da letra veja exemplos: 

    "A ABC News exibiu um vídeo do apedrejamento até a morte por talibãs de um casal acusado de adultério no norte do Afeganistão. "

    http://www.paulopes.com.br/2011/01/video-mostra-talibas-apedrejand

    com as mãos já atadas às costas, o jovem tem os olhos vendados – a expressão do seu rosto é de pavor. Começa o apedrejamento, e o vídeo é cortado de novo quando Khayyam, em soluços, silencia-se.

    Leia mais em http://www.paulopes.com.br/2011/01/video-mostra-talibas-apedrejand

     

    Outra :

    "No Marrocos, suicídio de jovem forçada a casar com estuprador causa protestos"

    http://www1.folha.uol.com.br/bbc/1062214-no-marrocos-suicidio-de-jov

     

    Percebe? Paises inteiros sao fundamentalistas e 

    existem milhoes de adeptos de igrejas ortodoxas fundamentalistas no mundo todo.

     

    AGORA se vc disser que a interpretacao da biblia deve ser feita como se interpreta um livro do "chapeuzinho vermelho", ai eu concordo com vc.

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sexta, 07 setembro 2012, 19:03 -03 # Link |

  20. Leandro Daros Gama escreveu:

    Reitero: é preciso aceitar as 4 hipóteses - nada garantidas, diga de passagem. (Esse cara é ateu ou é um teísta comediante fazendo papel de ateu? Porque essas supostas "provas" quanto a D'us causam risos até em ateus).

    DarosLeandro Daros Gama ‒ quinta, 13 setembro 2012, 16:51 -03 # Link |

  21. Jocax escreveu:

    Leandro que hipoteses vc esta se referindo?

    Nao entendi seu comentario....

    Agora se for pra ficar avacalhando eu tambem avacalho:  acho que vc eh um auto-proclamado "educador" de meia-tigela , coitado dos seus alunos tendo que engolir crendices religiosas ....

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 13 setembro 2012, 18:15 -03 # Link |

  22. Paulo José Cardoso de Souza escreveu:

    Olá a todos!

    João,

    Em primeiro lugar gostaria de dizer que admiro muito seu esforço para defender suas idéias.

    Porém me senti na obrigação de lhe relatar minha experiência pessoal.

    Eu era ateu até um ano atras e compartilhava da maioria de suas opniões, porém uma questão lógica abalou minha posição.

    Um belo dia eu resolvi assistir um filme e acabei assistindo o filme do Chico Xavier e me deparei com a seguinte pergunta:

    Por que aquela pessoa iria mentir sobre a existência de espiritos?

    Em seguida tentei achar o possível interesse dele em estar mentindo ou se teria sentido em afirmar que ele era louco.

    Não consegui, por mais que eu procurei não achei as evidências.

    Antes eu tinha uma forte opnião de que os médiuns eram charlatões ou pessoas com algum disturbio ou alucinação, mas no caso dele não consegui atribuir nenhuma dessas "qualidades".

    Depois disso minha convicção desmoronou e passei a estudar e estou estudando até hoje sobre a existência de espiritos, que para mim antigamente não passava de conto de fadas.

    Até agora só descobri uma coisa, que eu não sei praticamente nada e comecei a entender uma frase de Descartes que antes achava boba: "Penso logo existo".

    Você já reparou que tudo que afirmamos sobre a natureza está relacionado com o que medimos, mas que para qualquer campo que vc se volte vai sempre acabar em conceitos primitivos que temos que assumir como verdadeiros para podermos realizar nossas medições?

    Eu sempre fiquei fascinado com o paradoxo do tempo, e por mais que eu não possa explicá-lo o tempo é para nós uma realidade.

    Por que não Deus?

    Compartilho com você a aversão pelas atrocidades feitas em nome das diversas religiões, mas da mesma forma que você colocou que não foi devido ao ateismo que Stalin e outros massacraram pessoas, não atribuo as religões em si os massacres que os religiosos fazem, mas sim aos interesses que estão por trás dos massacres.

    Nós humanos somos muito imperfeitos ainda e mesmo que só existissem ateus no nosso planeta sempre encontrariamos um motivo para desculpar nossa ambição, egoismo, vaidade entre outros defeitos que geram as grandes perseguições e catastrofes.

    Mais uma vez afirmo que não escrevi essas linhas com o intuito de combater suas idéias, pois não me acho apto a tanto, só queria compartilhar contigo e com todos que se interessem por ler essas linhas a minha experiência.

    Desde já grato pela atenção,

    Abraço,

     

    Paulo José Cardoso de SouzaPaulo José Cardoso de Souza ‒ quarta, 19 dezembro 2012, 13:29 -02 # Link |

  23. Jocax escreveu:

    Paulo, nem sempre eh necessario estar mentindo , ou estar de má fé

    para se dizer inverdades. Por exemplo, vc acha que as pessoas que afirmavam que a terra era chata estavm de má fé? e os indios que dançavam para o deus sol para cair chuva estavam mentindo?

    Nao, eles apenas acreditavam que suas crencas eram verdadeiras, nada mais q isso.

    Acontece que exatamente a mesma coisa se passa agora, pessoas que acreditam em almas , espiritos ou deus , a maioria delas nao sao charlataes apenas acreditam nisso pq alguem contou a elas que era verdade, nao pq querem enganar.

    CLARO QUE EXISTEM AS QUE QUEREM ENGANAR E ABUSAR DA BOA FÉ DAS PESSOAS.  Mas estas sao em minoria.

    Uma coisa que vc deve pesquisar eh:

    Porque em praticamente TODAS as faculdades serias e ciencias, medicina, neurociencia etc... nao se toca no ponto que a mente e a consciencia é devido a espeiritos ou almas ? 
    estuda-se a mente e a consciencia apenas do ponto de vista MATERIAL.

    Vc acha que essas faculdades e esses cientistas nao buscam a verdade?

     

    Pensa bem nisso: Pq nas faculdades de ciencias nao se ensina sobre almas e espiritos afetando a consciencia?

     

    resposta: Eh pq estas coisas assim como o deus sol dos indios nao passam de ilusao do medo da morte e da finitude humana. Sao ilusoes que nos trazem paz e alegria e NAO A VERDADE.

     

    Abs

    Jocax

     

     

     

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quarta, 19 dezembro 2012, 13:59 -02 # Link |

  24. Paulo José Cardoso de Souza escreveu:

    João,

    Peço que quando achar que tem um tempinho leia a biografia do Chico e não dê atenção ao sensacionalismo, mas somente aos acontecimentos tidos como fato e depois volte a me dar sua opinião.

    Quanto ao estudo cientifico o Dr. Sérgio Felipe de Oliveira, que tem ligação com nossa universidade, tem alguns estudos nessa area, principalmente ligados a glandula pinea ou epifase.

    Caso tenha possibilidade e interesse pesquise sobre o assunto e verá que já existem alguns estudos nesse campo.

    Abraço,

    Paulo José Cardoso de SouzaPaulo José Cardoso de Souza ‒ quarta, 19 dezembro 2012, 14:23 -02 # Link |

  25. Jocax escreveu:

    Paulo,

    "Uma Andorinha só não faz verão"

    O fato de uma ou outra pessoa ou cientista promoverem estudos sobre almas e/ou espíritos nao provam que existem.

    PRESTA ATENÇÂO,

    No mundo todo existe centenas , talvez milhares de universidades que ministram ciencias, medicina etc....

    Todas as faculdades SERIAS do mundo todo envolvendo milhares de cientistas, nenhuma ensina que existem evidencias de alguma alma ou espirito na formacao da consciencia ou da mente.

    Nao existe NENHUM livro cientifico/ ou de Medicina adotado por estas universidades falando qqr coisa de almas ou espiritos imateriais afetando a consciencia / mente. PQ VC ACHA QUE ISSO ACONTECE?

    Vc acha que eh um 'complo' , uma conspiração dos cientistas contra a religiao ou as almas?

    vc acha que nunca foi feito um estudo serio sobre isso?

     

    NAO!

    O que acontece eh que TODOS OS MILHARES de estudos tentando provar alguma evidencia de almas/espiritos sobre a mente se mostraram FALHOS. NENHUM experimento mostra qqr influencia destas entidades fantasmagoricas sobre a mente.

    QQr cientista 'DARIA A VIDA' pra ganhar o premio nobem e mostrar a todos os outros que EXISTE UMA EVIDENCIA DE ALMA ou espirito. Mas por mais que esforcos tenham sido feito NADA FOI ENCONTRADO.

    Por isso, eh CONSENSO CIENTIFICO que isspertnce a aera de sacis , e fadas e NAO DE CIENCIA, mesmo que um ou outro gato-pingado continue a dar 'murro em ponta de faca'.

    Abs

    Jocax

     

     

     

     

     

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 20 dezembro 2012, 10:06 -02 # Link |

  26. Paulo José Cardoso de Souza escreveu:

    Bom Dia!

    João,

    Você me entendeu mal, não estou tentando combater suas idéias, pois como já te disse antes não me considero apto a tanto, queria simplesmente chamar sua atenção para um novo ponto de vista que eu tive a felicidade de ter.

    O que me senti na obrigação de fazer foi relatar minha mudança de opnião e os motivos que levaram a tal.

    Também concordo com você que não temos instrumentos ou mecanismos para medir diretamente a existência de espiritos, quando conseguirmos não terá nem sentido essa discução, porem pelo que tenho pesquisado já existem meios indiretos de provar a possibilidade da existência dos mesmos.

    E quando existe a possibilidade de algo, eu acho justo que seja estudado de mente aberta utilizando a lógica como ferramenta.

    Espero que você possa pesquisar o assunto nessa ótica, sem preconceitos estabelecidos, e se sua conclusão for mantida estarei de consciencia tranquila.

    Quanto ao ditado "uma andorinha sozinha não faz verão" permite muitas interpretações, mas não creio que cabe nessa discução, pois citei um exemplo e não o único, se você realmente for pesquisar de mente aberta, que compreendo será um esforço muito grande, pois foi para mim, verá que existem mais andorinhas voando e que não começaram agora, no passado já tiveram outras que não foram notadas.

    Todo paradigma tem um ponto de ruptura, não sei quando será o desse, mas acredito que estamos próximos.

    Um forte abraço,

    Paulo José Cardoso de SouzaPaulo José Cardoso de Souza ‒ quinta, 20 dezembro 2012, 10:35 -02 # Link |

  27. Paulo José Cardoso de Souza escreveu:

    João,

    Me desculpe, pensei que estava te ajudando, mas depois de ver esse post seu (O Estuprador Espírita) mudei de idéia.

    Você com certeza vc não está sendo justo em seu esforço.

    Que Deus o abençoe e ilumine.

    Paulo José Cardoso de SouzaPaulo José Cardoso de Souza ‒ quinta, 20 dezembro 2012, 13:05 -02 # Link |

  28. Jocax escreveu:

    Paulo,

    Existem varios experimentos para evidenciar a ausencia de fantasmas.

    Veja por exemplo :

    “A Prova do Lápis Jocaxiano”

    Por Jocax: Agosto de 2012

     

    Resumo: Jocax propõe um desafio para encerrar de vez a polêmica da existência divina, ou então, no mínimo, para fazer os crentes repensarem suas crenças e suas rezas: Um desafio simples que permite mostrar claramente uma evidência da existência ou inexistência divina.

     

    http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/112322.html

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sexta, 21 dezembro 2012, 07:56 -02 # Link |

  29. Paulo José Cardoso de Souza escreveu:

    Bom Dia!

    João,

    Depois que li o post que colocou percebi que você está com a mente fechada e com uma idéia fixa, pois baixou extremamente o nível para qualquer discussão filosófica, espero do fundo do meu coração que você consiga abrir sua mente.

    Não digo isso para convertê-lo a essa ou aquela religião, mas para que você possa enxergar o universo de forma menos rígida. Talvez não te ajude nesse momento, mas possivelmente ajude a outras pessoas que venham a ler essa discussão.

    Como escrevi no começo, a única verdade que eu conheço e que posso afirmar alguma coisa é de que eu existo, pois penso, agora todas as outras coisas, para mim como indivíduo, são possibilidades.

    Quando soubermos realmente o que é matéria, energia, tempo espaço, etc. Poderemos ter uma melhor idéia do universo.

    Você cita muitas provas, que acredita serem lógicas, mas parece esquecer que pela lógica se você parte de uma hipótese falsa não garante que a tese seja verdadeira.

    Mesmo com o auxílio da ciência existem muitas coisas que temos que aceitar, pois não temos completa compreensão, e para podermos avançar precisamos tê-las como verdades o que já levou a númerosos erros.

    Toda vez que a humanidade dá um salto de conhecimento é porque ampliou sua visão sobre a natureza e se permitiu estudar possíbilidades, mesmo que aparentemente improváveis, devido a nossa falta de recursos para medir e testar.

    O que é mais engraçado e intrigante, é que temos mecanismos para estudar coisas espirituais ( e estão sendo estudas de forma metodológica), mas muitas pessoas relutam em utilizá-los, não sei se por medo ou por simples arrogância.

    Tem um ditado religioso que é muito interessante: Eles tem olhos para ver e não verão, e eles tem ouvidos para ouvir e não ouvirão.

    Por isso nessa minha última mensagem nesse fórum fica um pedido a todos que estiverem lendo, quando forem analisar qualquer tema o façam de mente aberta e sem pré conceitos, o mínimo que pode acontecer é você descartá-lo e o máximo, bom eu nem sei mensurar...

    Abraço e um ótimo 2013 à todos!

    Paulo José Cardoso de SouzaPaulo José Cardoso de Souza ‒ sexta, 21 dezembro 2012, 09:44 -02 # Link |

  30. Jocax escreveu:

    Paulo,
    nao se trata de mente fechada, mas de mente pactuiada com a verdade e coragem de assumir que estamos sozinhos, e que a morte faz acabar nossa consciencia.

    Eu sei que a maioria nao suporta essa ideia de finitude, e por isso inventam todo tipo de estratagema para livrarem-se desse terrivel acontecimento que nos causa medo.

    Isso sempre existiu na cultura humana, seja abracando o deus sol seja acreditando em ala, seja seu deus, seja orixas etc...

    O problema maior em se acreditar nestas ilusões eh que elas, em geral, vem num pacote fechado, acompanhadas de codigos morais , de conduta que impoe sofrimento a quem nao os cumpre:


    Leia, por exemplo : "ESTA NA BIBLIA"
    http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/85792.html

    Ou seja: Atrelado ao PRAZER DA ILUSAO IMORTAL se embute regras perigosas que LEVAM, LEVARAM e LEVARAO muitos aa morte e ao assassinato de infieis.

    Isso pra nao dizer tambem que pode tambem levar a humanidade aa EXTINSAO:

    "Pq se preocupar em salvar a humanidade com viagens espaciais se nossa alma é imortal?"(Jocax)

    Percebeu? "TODA CRENCA TRAZ CONSEQUENCIAS" (jocax?)

    Entao se vc acredita em saci , papai noel, almas ou espiritos etcc
    isso nao eh uma crenca inocua, pode trazer prejuizos para a humanidade ou outros.

    Por isso eh preciso combate-las.

    Outra coisa O  "Penso logo existo" esta errado.
    O correto eh "Penso, Logo extetE" (Jocax)
    http://www.genismo.com/logicatexto29.htm

    Eu sei que eh extremanente dificil sair da MATRIX-RELIGIAO e cair no mundo real, eh necessario muita coragem e honestidade consigo mesmo.

    abs
    Jocax

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sexta, 21 dezembro 2012, 10:11 -02 # Link |

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