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Autor Jocax, Ary e os "fantasmas-Materiais"

Jocax, Ary e os Fantasmas-Materiais

Conversa entre Jocax e Ary , abril 2010:
-----------------------------
Ary diz:
me responda uma coisa, que as vezes me pego a refletir
gostaria tb da opinião de outros


Jocax diz:
ok

Ary diz:
vc acha a mente uma entidade mais simples ou complexa que a matéria física?
justifique

Jocax diz:
a mente eh produto DIRETO da materia fisica assim como a digestao do aparelho digestivo

Ary diz:
esquece por enquanto a mente como produto de algo.....
tente abstrai-la disso
apenas vá direto
será importante para o raciocínio que se segue

Jocax diz:
a mente nao existe sem um substrato fisico assim como o processamento precisa de um processador

Ary diz:
ok.....
mas tente abstrai-la
tente imagina-la como ente uno

Jocax diz:
eh impossivel existir mente sem materia pq o processamento precisa de algo pra faze-lo

Ary diz:
suponha, por exemplo, que fosse possível existir mente sem substrato....
mas é por isso que a reflexão fica bacana
tente abstrai-la

Jocax diz:
se houvesse mente sem substrato...?

Ary diz:
isso
vc acha q seria ainda assim uma entidade física, tipo uma substancia qualquer, ou seria algo de fato imaterial?
divague nesse caminho

Jocax diz:
veja q vc postulou q nao existe substrato material , nao eh?
como hipotese

Ary diz:
sem substrato material conhecido, no caso o cerebro
mas alguem pode afirmar que o cerebro e tudo que existe, possui substancia mental
mas esquece isso por hora

Jocax diz:
bom , mas nao precisa haver mesmo

Ary diz:
divague apenas a primeira pergunta

Jocax diz:
algo conhecido
pode haver processador de luz
algo qye eh basicamente uma caixa de luz q tem uma mente dentro
mas luz eh "materia"

Ary diz:
e poderia haver um substrato mental, que produz, como efeito, mente?
algo como: tudo que existe é mental
ao menos de natureza mental

Jocax diz:
veja bem, de qqr modo devera existir circuitos logicos para fazer a mente processar MESMO QUE O SUBSTRATO SEHJA UM ETER FANTASMA, entendeu?

Ary diz:
mas esses circuitos podem ser mentais, e não materiais, concorda? o que pensa disso?

Jocax diz:
poderiam ser mentais SIM, mas seria uma SIMULACAO de um circuito material
seria como um universo virtual
dentro de outro
dentro de outro
e asim sucessivamente

Ary diz:
ou seja: lá no fim, tem de haver matéria, seria isso?

Jocax diz:
mas no primeiro nivel haveria um processsdor q faria as avaliacoes logicas

Ary diz:
a causa primeira deve ser material, de qualquer forma
seria isso?

Jocax diz:
ISSSOOOOOOOOOOOOoo
mas calma
veja bem
presta atencao
ta prestando atencao?

Ary diz:
com certeza

Jocax diz:
Vc NAO SABE O QUE EH MATERIA !!
Mesmo um eletron eh definido por suas propriedades NAO EXISTE ALGO PURAMENTE MATERIAL NO SENTIDO de uma substancia, tudo eh definido por suas propriedades de interacao umas com as outras, Vc entende q o q vc pensa q eh materia pode ser um FANTASMA com algumas propriedades?

Ary diz:
isso

Jocax diz:
ou seja um proton , um eletron nao eh uma COISA eh algo que interage com outra coisa atraves de algumas propriedades simplesmente

Ary diz:
proxiga
proxiga

Jocax diz:
assim pode existir uma substancia FANTASMA com algumas propriedades capaz de produzir a mente TAMBEM como a materia , entende?
Mas eh necessario alguns circuitos feitos pelas suas propriedades
e esta substancia NAO precisaria INTERAGIR COM A NOSSA MATERIA !
entendeu?
Ou seja eh possivel uma mente feita de fantasma !!
soh q a materia fantasma precisaria de circuitos basicos para processar

Ary diz:
e esses circuitos seriam feitos por algum projetista, pelo próprio fantasma, ou de um NJ, por exemplo? quais são as possibilidades plausíveis, no seu entender?

Jocax diz:
Seriam feitos pelo NJ e selecao natural COMO O NOSSO
exatamente como o nosso
mas com propriedades q nao reagiriam necessariamente com a nossa materia
entendeu?
no fim da na mesma

estes fantasmas poderia transpassar a materia sem interagir
mas ao mesmo tempo poderiam produzir uma mente
baseadas em suas interacoes intrinsecas
entendeu?

Ary diz:
como tais fantasmas produziriam mente, sem interação: sem ponto de toque?

Jocax diz:
Eles produziriam interacao entre SEUS PROPRIOS ELEMENTOS por exemplo :

Ary diz:
ou entendi errado: produziriam algo, mas de uma natureza tal diferente, que não precisa interagir com ela, seria isso?
desenhe

Jocax diz:
o eletron fantasma e-fantasma reafiria ao proton fantasma f-protons
mas ambos NAO reagiriam com nossos eletros e protons entendeu?

Ary diz:
isso

Jocax diz:
o eletron-f e o proton-f produziriam a mente-f
mas este substrato nao reagiria com a NOSSA materia, pasasaria como se nao existisse
eh uma possibilidade
entendeu?
seria como se houvesse outro universo ocupando o mesmo espaco

Ary diz:
no caso, os e-fantasmas produziriam os e-materiais, atraves das propriedades criadoras do e-fantasma, mas após essa produção, não se interagiriam, por serem de natureza distintas, sem ponto de toque, ou seja: seria possivel algo produzir outro algo de natureza completamente diferente, ao ponto de ser indiferente a qualquer tipo de interação, seria mais ou menos isso?

Jocax diz:
um universo fantasma
]para vc entender suponha a ANTIMATERIA
ok?

Ary diz:
proxiga

Jocax diz:
Atraves da anti-materia eh possivel construir pessoas e ateh outros sistemas anti-estelares, ok ateh ai?
qdo uma anti-materia encontra a materia ela se destroem
mas a materia -fantasma acontece o inverso
qdo elas se encontram nada acontece
entendeu?

Ary diz:
quando um p-fantasma se "dropa" com um p-material, nada aconteceria, seria isso?

Jocax diz:
claro que um anti-homem teria uma mente como a de um homem normal

Ary diz:
mesmo o p-material derivar do p-fantasma

Jocax diz:
nao
as materias fantasmas interagem entre si

Ary diz:
é isso q afirmei

Jocax diz:
uma f-eletron pode se chocar com um outro f-eletron
e interagir

Ary diz:
quando um fantasma dropa com uma materia, não há interação, né?

Jocax diz:
ISSSO
entretanto
eh possivel
haver uma interacao de algum outro NIVEL
por exemplo GRAVITACIONAL
e assim a materia escura seria uma evidencia desse mundo fantasma, ENTENDEU?
mas isso eh elocubracao !!
vai contra a navalha de ocam
mas eh possivel


Ary diz:
ou seja: um fantasma pode produzir algo material, atravez de propriedades que com certeza tb são fantasmas, e isso seria possivel, sem incorrer em paradoxos: algo como um ente não material (seja fantasma, mente, ou o que for) produzindo algo material (seja o que quer que signifique algo material) sem interferencia de algo semi-material, que fosse uma mistura de fantasma com materia, ou seja: algo completamente y produzindo algo completamente x, pode ser isso tb?

Jocax diz:
nao sei se eu entendi mas vou resumir:
Um substrafo F pode interagir entre si e produzir uma mente F-M , entretanto
este substrato F nao interage com a materia M que tambem
produz outra mente
assim o substrato F eh um fantasma para M mas ambos podem gerar mentes

Ary diz:
isso eu compreendi

Jocax diz:
mas nao eh impossivel que ALGUMA INTERACAO possa ocorrer nao eh absolutamente necessario que NEHUMA Interacao ocorra entre ambos substratos entendeu?
de forma q vc possa ver FANTASMAS que sao de fato fantasmas !!
o fato de observar eh uma forma de interacao

Ary diz:
mas analisa com calma, para ver se estou certo tb: algo completamente y, poderia produzir algo completamente x, ou seja: um ente totalmente ausente de "substancia material", produzindo algo completamente material (seja o que materia significa ser), de modo que não interagiriam pelo fato de que são coisas distintas, que não podem se interagir, pois não haveria ponto de toque, ou seja: algo que permitisse essa interação, dado o fato de que são "substancias" completamente distintas e por isso, "intocaveis", como que um absmo separando elas, poderia fazer essa leitura tb?

Jocax diz:
ou seja , fantasmas podem existir , mas a navalha de ocam descarta-os
algo completamente X = algo completamente fantasma? eh isso que vc quer dizer? e o que seria completamente Y?

Ary diz:
eu digo como possibilidade, e não como derivação
algo completamente x, com algo completamente y, seria uma analogia ao "princípio da identidade" da lógica, onde uma coisa é essa própria coisa, e não ela e outra ao mesmo tempo, compreende? agora releia a pergunta, pois entendera melhoor o que eu quis dizer com "x;y"

Jocax diz:
veja um eletron em movimento pode produzir um campo magnetico que nao eh um eletron, eh isso?

Ary diz:
é interessante essa questão, pois levando pelo lado do "princípio da identidade", algo não poderia produzir algo que fosse distinto, mesmo que apenas em uma milionésima parte, pois seria como criar essa distinção completamente do nada, do vazio....o principio da identidade, segundo minha maneira de pensar, pede que uma coisa seja apenas ela e que jamais produza qualquer forma de alteração, seja ela o que for...nesse caso, fica parecendo que o campo magnético seria impossivel de ser produzido, dado que a produção de algo, ao meu ver, feriria o Principio da identidade
mas acontece que o campo magnético está lá, é incontestavel
e parece que ele não é uma produçaõ do nada, provocada pelo eletron: foi preciso que o eletron se interagisse com o espaço, para que "deformando-o", produzisse o que chamamos de campo elétrico

Jocax diz:
1 min

Ary diz:
nessa linha, o campo elétrico só foi possivel ser produzido pelo eletron, pq existe outro algo alem do eletron, no caso o espaço, e esse espaço, em contato com o eletron, sofreu essa alteração, chamada campo magnético
que tb é um paradoxo
mas se não houvesse nada alem do eletron, seria-me impossivel imaginar ele produzindo um campo magnético.....seria como que uma produção do nada, e feriria tb o principio da identidade
mas a questão é: seria possivel, a vc, uma coisa x produzir algo y.....entendendo por x e y, a substancia tanto do substrato quanto do produto d substrato

Jocax diz:
nao vejo o principio da indentidade assim
a identidade significa q deve haver estabilidade no tempo
apenas isso
e outra
nao existe problema de algo se transformar noutro algo
pq as leis foram feitas ao acaso
naoprecisa haver esta lei de manter a natureza
entende?

Ary diz:
então o completamente vermelho, por pura casualidade, poderia se converter no completamente azul, seria isso né?

Jocax diz:
claro
isso

Ary diz:
é porque na minha maneria de pensar, se algo como o vermelho se desbota no amarelo, ou o azul se desbota no verde, ou mesmo uma pessoa envelhece, ou mesmo uma agua calma se converte em linhas de ondulação, isso significa que tudo que se transforma, já existia antes de ser transformad, ou seja: o ato vem antes da potencia....tudo já estava ai, no que chamamos de universo....tudo sempre existiu: todas as coores, a agua parada e em movimento, o eletron, o anti-eletron, o feio, bonito, tudo.....seria isso tb possivel, na sua compreenção?
é como se houvesse uma matriz, "estática", de tudo isso que enchergamos como transformação no universo, compreende?
é como se houvesse uma matriz, "estática", de tudo isso que enchergamos como transformação no universo, compreende?

Jocax diz:
sim tudo eh possivel,mas vc NAO SABE AS LEIS DO UNIVERSO por isso nao pode negar de antemao nada
ou seja tanto pode haver tudo em potencia como do nada pode se transmutar no tudo

Ary diz:
o que quero dizer, é parentesco com a idéia de "mundo das idéias" platônica.....não necessariamente igual explanada por ele, mas como uma matriz de tudo que existe....ou seja: tudo que um dia será, já é em algum lugar, entendeu?
seria possivel isso?, na sua visão...
tudo que um dia será, já é assim em algum lugar, de modo estático, como uma matriz, como se essa matriz fosse a verdade, e o universo fosse apenas a imagem refletida, como o que ocorre no espelho

Jocax diz:
isso eh possivel mas extremamente improvavel como deus

Ary diz:
ou seja: o universo seria uma verdade, só que uma verdade cópia....cópia de algo que é mais "duro", no sentido de existente de fato
algo que não é temporal, que é estatico, que é principio de identidade

Jocax diz:
essa ideia eh muito maluca pro meu gosto !

Ary diz:
não sei, mas as vezes ela me aparece, como produto de algumas reflexões sobre o "pq existe algo?"
mas pq eu coloquei essa questão agora?
vou te explicar
é que existe um video, que já vi a algum tempo atras, mas que estava revendo outra vez hj, e que irei te enviar
esse video é do Craig, famoso debatedor criacionista e cristão...ele é filósofo e biólogo, como richard dawkins, mas nesse video ele contesta a idéia central do livro "deus, um delírio", do dawkins

Jocax diz:
vejo as coisas mais dinamicas e menos estaticas

Ary diz:
posso te enviar?

Jocax diz:
manda !

Ary diz:
se vc ver ele (ele é pequeno)., vera porque fiz essas perguntas a vc

Jocax diz:
manda o video , tem link?

Ary diz:
daí vc pode responder o video, aqui para mim, colocando suas criticas sobre o que foi dito nele
eu pdoeria ter feito isso desde o inicio, mas preferi colocar algumas indagações minhas antes, pq ai já preparava vc a responder o video, naõ com suas criticas às minhas indagações, mas com criticas novas

Jocax diz:
vou mandar este dialogo pro forum do genismo pq tem algumas ideias interessantes, alguma coisa contra?

Ary diz:
pq se eu fizesse o contrario, colocando os videos antes, e depois partissemos para o debate, iria ficar menos enriquecedor
pode

Jocax diz:
ok
a minha ideia do mundo material-fantasma eh pretty-genial

Ary diz:
esse é o video part 1: tem só 9 min
http://www.youtube.com/watch?v=aDlwYBitTJg&feature=related

Jocax diz:
qual o link?

Ary diz:
essa é a parte dois:
http://www.youtube.com/watch?v=vpRR-gzs7xg&NR=1
visualisou os dois links ai?
o segundo é menor, com apenas 5 min

Jocax diz:
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/7182
vou ver

Ary diz:
a sua idéia do mundo material-fantasma foi confeccionada agora, já existia completa antes, ou já existia e foi sofisticada aqui no debate?

Jocax diz:
foi confeccionada agora para responder a voce UM INSIGHT

Ary diz:
debates são muito bons
tb por isso

Jocax diz:
verdade
foi assim
q crieo o nada jocaxiano
para responder a um cara
q eu imaginei :
La vem ele de novo com quem fez o uiniverso !!
ai bolei o NJ
to vendo o video
O guninsdastre da fisica eh o nada jocxiano !

Ary diz:
ja´sabia que vc iria responder isso, nessa parte, mas prossiga vendo o video, com atenção
depois vc da seu parecer aqui
são dois videos

Jocax diz:
ok
bastava a premissa quem fez o designer que eh mais complexo do que o universo para refutar deus

Ary diz:
ele vai falar sbre isso mais na frente
mas segue vendo ai

Jocax diz:
ok
O negocio da explicacao da explicacao eh q ele nao conhece a navalha de ocam ou nao ker expo-la
a melhor explicacao eh a mais compativel com a navalha e nao a explicacao da explicacao

Ary diz:
está no video 1 ou dois?

Jocax diz:
pasei para o 2

Ary diz:
bacana

Jocax diz:
se deus fosse assim tao simples a gente fariaum e colocava numa garrafa

Ary diz:
terminou os dois videos?

Jocax diz:
to no fim
ok

Ary diz:
se quiser fazer algum parecer, sinta-se a vntade

Jocax diz:
ele nao provou como uma mente quele diz ( ele conhece a mente de deeus) ser simples, produz raciocinios extremamente complexos.
e ele confunde a navalha de ocam com explicacao da explicacao, acho q faz isso pra confundir
O fato eh que
nao ha necessidade de mente nenhuma para a criacao do universo
e que o principio antropico do ajuste fino eh desmontado pelo principio destropico

Ary diz:

Jocax diz:
ele nao provou como uma mente quele diz ( ele conhece a mente de deeus) ser simples, produz raciocinios extremamente complexos.
acho que o que ele quis dizer aqui, é que as idéias produzidas na mente de deus podem até ser complexas, mas a "substancia" dessa mente, esse algo, que chamamos mente, é simples, bem mais simples que a materia

Jocax diz:
faltou uma interrogacao ( ele conhece a mente de deus?)
entao ele tem que mostrar e nao apenas alegar , como uma substancia pode processar informacao
sem complexidade
os projetistas de computadores iriam adorar saber comoisso pode ser feito
ALEGAR que uma mente que nao tem substancia pode fazer isso eh o mesmo q alegar que deus pode criar o universo

Ary diz:
idéias como o calculo infinitesimal (citado por ele), podem ser idéias complexas, mas a mente que produz essas idéias, é simples, logo, a causa primeira é mais simples que as idéias, que por sua vez produziriam o universo, que este sim, de substancia bem mais complexa do que aquela substancia mental inicial, o que vc diz a respeito?

Jocax diz:
ele tem que mostrar que :
1-Como ele SABE que a mente de deus eh SIMPLES?
2-Como uma mente simples pode criar coisas complexas sem ser por tentativa e erro ( ele alegou apenas que pode )
entendeu?

Ary diz:
ok, deixa eu responder as duas perguntas, com base no que ele mesmo diz, ai em seguida vc responde minhas respostas
"1-Como ele SABE que a mente de deus eh SIMPLES? "
bem, segundo ele, a mente é mais simples que a matéria, pois não é composta de partes.....é una
"2-Como uma mente simples pode criar coisas complexas sem ser por tentativa e erro ( ele alegou apenas que pode )
entendeu?"
deixa eu responder essa segunda pergunta
daí vc completa

Jocax diz:
1-Como ele sabe que a mente de deus eh UNA e nao composta de partes? e como pode algo que nao eh composto de partes processar alguma coisa? ele nao respondeu estas duas questoes

Ary diz:
acho que referente essa segunda pergunta, entra uma questão que ele falou depois, citando o exemplo de um artefato complexo encontrado de baixo de uma areia: vc não precisa postular se o projetista deste artefato veio de tal cidade, ou se é complexo, ou aquilo e tal: o importante, é vc aceitar que houve um projetista, dado que um artefato complexo aparecer do nada, definitivamente não é a resposta...então acho q essa seria a resposta dele a sua indagação dois

Jocax diz:
veja o caso da areia
a explicacao mais simples e provavel eh que alguem fez o artefato pois ha evidencias de vida

Ary diz:
ou seja: que houve um projetista é mais certo, mas que esse projetista é mais complexo que o artefato, não é certo: logo, é mais plausivel a idéia de projetista do que não-projetista.....ele poderia dar essa resposta, embora naõ deu.....o que vc acha dela?

Jocax diz:
mas a vida tem uma explicacao MAIS SIMPLES: selecao natural

Ary diz:
entendeu minha indagação?

Jocax diz:
a explicacao da origem do projetista vivo eh mais simples do que a de um projetista que apareceu do nada
deixa explicar:
se vc postular o aparecimento de um projetista do nada para produzir a peca atras da lua eh mais complexo do que a peca ter sido montada ao acaso
CONTUDO
temos uma explicacao extremamente smples para um projetista vivo
que eh a selecao natural , assim o projetista tem uma explicacao mais simples doque a peca ou do que ele aparecer do nada pronto e acabado

Ary diz:
dawkins diz que a idéia de projetista é infantil, pois um projetista do universo, requer mais ainda de explicação, do que o próprio universo....acontece que se é "demonstrado" (não estou afirmando que foi), que o universo é um artefato de designado inteligentemente, então é certo tb que houve um projetista....e essa idéia é tão certa, que é mais certa do que a hipotese desse projetista ser necessariamente mais complexo que o universo, logo, um progetista simples projetando um universo complexo, é mais aceitavel do que um universo com aparencia de design inteligente, não ter tido projetista....o q acha disso?

Jocax diz:
entendeu?

Ary diz:
esse que vc falou eu já sei...é uma idéia interessante, mas tb já compartilho dela
o que eu falo é o seguinte:
supondo que consigamos um dia demonstrar que o universo de fato tem o designe de um artefato, então somos quase obrigados a aceitar que teve um projetista....daí, a idéia de que um projetista teria de ser mais complexo se torna banal, pois seria apenas uma hipótese, em contraste com a certa do artefato, que não é hipótese: é fato.....compreende?
o cerne, portanto, não é sobre o projetista
e sim se de fato o universo tem aparencia de design ou não
se tiver, deve haver um projetista....
isso q estou afirmando
o q acha?

Jocax diz:
acho falso
pq vc deve provar que eh possivel um projetista mais simples que o proprio universo
se nao provar ficamos com o universo criado ao acaso

Ary diz:
o que distingue dawkins do craig, é que para o primeiro, o universo não tem aparencia de designe, ou até tem, mas ele cre que é só aparencia...já para craig, o universo é um designe...

Jocax diz:
o fato eh q ele e vc nao responderam as duas perguntas q eu fiz

Ary diz:
sim, mas digamos o seguinte: vc encontra um relógio no deserto, então me responda: vc terá praticamente certeza absoluta de que houve um projetista, concorda? vamos por partes

Jocax diz:
1-Como ele sabe que a mente de deus eh UNA e nao composta de partes? e como pode algo que nao eh composto de partes processar alguma coisa? ele nao respondeu estas duas questoes

Ary diz:
ok.....sobre essa pergunta, irei dizer o seguinte:

Jocax diz:
sim se eu soubesse que existe vida

Ary diz:
craig aceita aquela premissa filosófica de que a mente é uma substancia UNA, não composta por partes

Jocax diz:

mas ninguem disse q a mente de deus eh una , onde deus disse isso a ele?

Ary diz:
é claro que vc pode objetar, e dizer que a mente naõ existe sem as idéias pensadas, e se as idéias se distinguem uma da outra, logo a mente não pode ser completamente UNA, tem de ser de partes tb...e é uma idéia que já pensei tb....essa seria a resposta da sua um
ou seja, não sai do lugar, quanto a resposta 1

Jocax diz:
se fossse assim como pode haver processamento de uma coisa que eh una ?

Ary diz:
mas continuando a pergunta 1 que te fiz, vc respondeu que sim, que deve haver projetista
agora a pergunta 2

Jocax diz:
pelo q eu entendi se deus tem ideias entao as ideias nao sao a mente sao diferentes da mente dele logo existem partes

Ary diz:
2 - se fosse demonstrado que o universo de fato tem forma projetada, e não apenas aparentemente projetada, vc concordaria que houve um projetista inteligente, concorda ou não?

Jocax diz:
nao disse issso nao

Ary diz:
desculpa

Jocax diz:
eu disse que SE SOUBESSE que a vida era possivel o objeto poderia vir da vida

Ary diz:
vai respondendo ai, só vou atender uma carta lá fora, e já estou voltando

Jocax diz:
preciso achar o mail do dawkins

Ary diz:
jocax, desculpa a demra
tive que pegar uma encomenda

Jocax diz:
ok

Ary diz:
1 - olha só: todos nós concordamos que o projetista de um relógio na areia, foi um ser inteligente, e não obra do acaso
2 - todos concordamos que pode ser que esse projetista que é inteligente, não necessariamente teve outro projetista inteligente, pois poderia ter derivado de um projeto natural, como a seleção natural
3 - todos tb concordamos, que se um dia demonstrarmos que o universo como um todo, tem não apenas aparencia, mas é de fato projetado, como um relógio na areia, então deve haver tb um projetista inteligente

Jocax diz:
1-Apenas porque ha vida de origem mais SIMPLES que o relogio
2-A origem do projetista deve ser mais simples que o proprio

Ary diz:
4 - não importa se esse projetista é mais ou menso complexo que o universo, ou que tenha sido derivado de uma especie de seleção natural, mas concordamos que é um projetista inteligente

Jocax diz:
3-Nao , apenas se puder haver um projetista mais simples do que ele !!
4-IMPORTA SIM
veja bem se o projetista eh mais complexo entao devemos tomar o relogio como aparecendo do nada !! pq deveriamos ter um projetista mais complexo pra comecar ? eh como dizer que precisaria de um relogio mais complecxo para craaar um mais simples entende?
entendeu q vc precisaria de OUTRO RELOGIO MAIS COMPLEXO DO QUE O QUE VC ACHOU ? para criar o relogio mais simples?
.....

Ary disse (Ontem às 16:50):
mas perceba que quem projetou o relógio, mesmo sendo mais complexo que o relógio, teve uma causa mais simples que a causa do relógio
quem projetou o relógio foi um homem e um homem é mais complexo que um relógio

Ary disse (Ontem às 16:51):
mas a causa da existencia do homem é a seleção natural, que é uma causa mais simples do que a causa do relógio, que é o homem
o mesmo pode se dar com o universo
a causa dele, mesmo que fosse mais complexa, não necessariamente implicaria na impossibilidade
da mesma forma que na relação "homem-relógio" não implicou

Jocax diz:
ENTAO VC DEVE EXPLICAR A CRIACAO DE DEUS DE FORMA MAIS SIMPLES QUE A DO UNIVERSO
caso contrario vc estaria invocando uma causa de origem mais complexa

Ary diz:
jocax, aqui temos dois pontos:
1 - se deus for mais simples que o universo, teriamos que sua origem oou existencia seria mais simples que a do proprio universo

Jocax diz:
NAO
1 min

Ary diz:
2 - caso seja mais complexa, já provamos que algo mais complexo pode ter uma origem mais simples, como é o caso do homem-relógio
logo, não temos muito o q dizer nesse assunto

Jocax diz:
a origem do projetista precisa ser mais simples do que o projeto criado entende?

Ary diz:
jocax jocax, foi justamente isso q eu disse

Jocax diz:
ou seja a origem do homem-relogio precisa ser mais simples do que o relogio criado

Ary diz:
releia ai

Jocax diz:
mas entao vc precisa demonstrar q deus teria uma ORIGEM mais simples do que o universo !!
e isso naofoi demonstrado

Ary diz:
o inverso tb não foi demnstrado

Jocax diz:
o q nao foi demonstrado?
chegamos num ponto interessante:

Ary diz:
que o universo é mais simples ou teve uma origem mais simples

Jocax diz:
a origem do nada eh a coisa mais simples possivel

Ary diz:
eu sei q vc vai afirmar que a existencia do universo é um fato

Jocax diz:
e o universo eh apenas particulas e algumas leis , parece mais simples q qqr deus

Ary diz:
se deus existe, é pq sua existencia é necessaria
e não contingente
o universo poderia não existir, talvez

Jocax diz:
O ponto eh que : se algo precisa de um criador, entao este algo eh mais complexo do que o criador OU a origem do criador eh mais simples do que este algo !!!

Ary diz:
pois é.,,,,,,vc esta prossimo de concordar então, a possibilidade lógica de deus
proximo*

Jocax diz:
claro que nao pois o universo NAO precisa de um criador
eu disse que SE algo precisa de um criador

Ary diz:
o universo precisa tanto de uma origem, que você bolou o NJ

Jocax diz:
mas o criador nao eh consciente e eh mais simples do que o objeto
o NJ eh mais simples do que o objeto criado

Ary diz:
por que ele é mais simples?

Jocax diz:
Algo sempre precisa de uma origem mais simples do que ele
porque nao tem estrutura

Ary diz:
um nada sem regras, uma região sem lei, talvez seja algo bem complexo, pois já cnversamos sobre a possibilidade de que leis e regras não sejam contingentes, mas sim necessarias
talvez a lógica seja necessaria
logo, um nada que burla essas coisas, se torna algo bem complexo, de se "engolir"

Jocax diz:
nao creio q nada disso seja necessario , a logica nao eh necessaria

Ary diz:
volto a dizer: o relógio teve uma origem mais complexa do que ele próprio.....

Jocax diz:
vc pode criar o nada aryniano
o nada com logica !!
gostou?

Ary diz:
já existe...é nada trivial rs
não teria originalidade

Jocax diz:
O relogio NAO teve uma origem mais complexa do que ele proprio pois o relogio veio do NJ -> estrelas-> vida->selecao->homem->relogio
nao o nada trivial tem a lei nada pode acontecer !!

Ary diz:
o ser que fabricou o relógio é mais complexo....milhares de vezes mais

Jocax diz:
o nada-aryniano eh o nada com leis logicas rsrs
mas esta NAO eh a verdadeira ORIGEM do relogio
a verdadeira origem esta antes do inicio da vida
acho q da pra fazer uma definicao recursiva interessante

Ary diz:
eu poderia dizer tb, que se deus é mais complexo que o universo, sua complexidade não seria a verdadeira causa do universo
de alguma maneira, a existencia de deus poderia ser mais simples
vc vai dizer: vc tem de demonstrar isso

Jocax diz:
mas vc deve demonstrar ou mostrar q deus teria uma origem mais simples q o universo

Ary diz:
o fato é que para algumas pessoas, a existencia de deus é atestada por outras vias
isso já lhes daria o fato de sua existencia
daí supor que de alguma forma, a existencia de deus é mais simples ou necessaria, é questão de bom senso
da mesma forma que richard dawkins fez com a cosmologia, apostando que nela tb deve haver um "guindaste", como há na biologia

Jocax diz:
juizo de valor nao vale

Ary diz:
o crente faria a mesma coisa que dawkins: apostaria numa simplicidade e necessidade de deus tb

Jocax diz:
mas o guindaste da fisica eh menos complexo do que deus

Ary diz:
não necessariamente

Jocax diz:
sim pois pode vir do Nada jocaxiano
A CAUSA ou ORIGEM de Algo sempre tem uma causa ou origem no passado mais simples do que este algo ( jocax )

Palavras-chave: Deus, Fantasmas, Fantasmas Materiais, materialismo, Nada-Jocaxiano, Origem do Universo, Religião

Ary diz:
 cola o resto da nossa conversa lá
 havia mandado um argumento meu de 5 passos
 posta lá com a sua resposta
Jocax diz:
 vc tem tudo ai?
Ary diz:
 eu cai
 mas vc chegou a ler tudo né?
 até os passos lá
Jocax diz:
 eu tambem cai ontem a noite tava sem energia hoje de manha
Ary diz:
 eu falo do nosso papo hj
Jocax diz:
 ficou o inicio e o fim
Ary diz:
 debatemos um pouco hj, esqueceu?
Jocax diz:
 mas eu coloquei la
Ary diz:
 pos não
 a ultima não
Jocax diz:
 deixa ver
 COLOQUEI SIM
 faz a busca "mas perceba que quem projetou o relógio"
Ary diz:
 cola aqui
 para ver se colou?
Jocax diz:
 dai pra frente enterrou tudo !! rsrsr
Ary diz:
 vou ver se consigo escrever de novo, daí vc responde aqui, e o resultado desse pequeno debate vc expõe lá
 a minha linha de raciocínio, se estende de acordo com as seguintes fases:
 1 - Tudo que é contingente deriva de outro contingente
 2 - Nosso universo é contingente
 3 - Logo, nosso universo derivou de outro contingente
 deixa eu terminar
 deixa eu terminar
 jocax
 deixa eu terminar,
Jocax diz:
 contingente = nao certo? incerto , com probabilidade?
Ary diz:
 contingente = acidental.....poderia ser de outra forma....ou seja: algo não necessario
 deixa eu continuar agora, depois vc me critica
 4 - Esse outro contingente, só pode ter derivado de outro, já que todo contingente é causa/efeito/causa/efeito
 5 - Mas se essa cadeia não chegar ao fim, teremos o absurdo de uma regressão ao infinito
 6 - Logo, há um ponto final, e só pode ser não num contingente, mas em algo necessario
 7 - Se é necessario, tem de existir
 6;7 são a conclusao número 2
Jocax diz:
 acabaou?
Ary diz:
 3 é a primeira conclusão, 6 e 7 a segunda
 que na verdade, seria a conclusão excelentia
Jocax diz:
 acabou ary?
Ary diz:
 sim
 você vai dizer que esse ponto final é o NJ.....
Jocax diz:
 entao nao preciso continuar? rsrsrs
 primeiro q nao concordo com yudo
 NEM TODO CONTINGENTE deriva de outro contingente
Ary diz:
 você tem de justificar ainda porque o NJ é preferivel, se já discutimos que qualquer "ente" sem regras é, num sentido, complexo
 parece mais simples, mas ao meu ver, o NJ é mais complexo
Jocax diz:
 Por exemplo o NJ nao precisa ser contingente mas o que deriva dele eh contingente
Ary diz:
 isso porque trabalhamos com premíssas distintas
 a vc, ausencia de regras e leis são o estado fundamental
 a mim, é a própria presença quem garante qualquer coisa que seja, de tudo a nada
 jocax, mas o seu NJ seria algo necessario
Jocax diz:
 O NJ eh preferivel pq nao tem nada, nehuma estrutura , nenhuma complexidade, nenhuma regra.
Ary diz:
 ele não seria contingente
 ele seria necessario, ao menos segundo sua percepção
 isso porque a vc, só ele faz sentido como causa-primeira e fundamental de tudo
Jocax diz:
 Acredito que seria necessario para NOHS explicarmos logicamente o universo.
Ary diz:
 mas algo que não possui regras, parece ser algo vivo, dotado de consciencia, e que por poder e vontade pode burlar suas próprias regras e leis internas
 por isso digo que é complexo
 parece algo mirabolante esse NJ
Jocax diz:
 nem tudo que parece que eh , eh de fato.
 O NJ nao tem consciencia , obvio que nao , posto que nao tem nada a nao ser ele mesmo
Ary diz:
 por isso voltamos àquela velha ladainha: para quem obteve uma experiencia com deus, não vê necessidade na navalha de Ockhan, pois o fato já estaria consumado
 é como a própria existencia em si:
 ela é um paradoxo, desde que o homem começou a filosofar
 a pergunta fundamental da filosofia é "por que existe algo, e não antes o nada?"
 isso leva a crer que se não houovesse algo, algum "filosofo" diria que a existencia de algo é impossivel
Jocax diz:
 Nao pq quem CONCLUI pelo que SENTE , tambem deveria concluir que o louco que diz ser jesus ou napoleao , no hospicio TAMBEM TERIA RAZAO.
Ary diz:
 porem temos evidencia de que algo existe, nem que seja apenas nosso pensamento "cógito ergo sun", logo, essa existencia tem primazia sobre o paradoxo
Jocax diz:
 A resposta a essa pergunta eh :
POR QUE O NADA EH INSTAVEL 
Ary diz:
 seria o paradoxo que está errado, e não a existencia
 a mesma coisa se da com uma causa-primeira
Jocax diz:
 O nada nao eh OBRIGADO a permanecer o nada, por isso existe algo
 alem do nada
Ary diz:
 é essa não-obrigatoriedade, ferindo o princípio da identidade, que a mim faz do NJ algo paradoxal e complexo
Jocax diz:
 se o nada tivesse que seguir esta regra nao seria o nada , seria o nada com uma regra.
O NJ nao precisa nem mesmo seguir a logica
 Na verdade no NJ nao ha tempo , mas ele eh igual a ele se nada mudar
Ary diz:
 ele não precisa seguir a lógica porque vc (jocax) não quer que ele siga, mas não é uma condição necessaria
Jocax diz:
 mas nao da pra dizer QUANDO vai mudar posto que nao ha tempo no NJ
 Ja disse Ary:  Vc pode inventar o NADA_ARYNIANO que eh obrigado a seguir a logica !! rsrsr
 O meu naja jocaxiano NAO eh obrigado a seguir a logica
 mas mesmo assim tentamos ENTENDE-LO segundo nossa logica
Ary diz:
 veja que vc, com o NJ, só buscou explicar como teria surgido o universo do nada, já que no nada nada surge...então vc bolou o NJ....mas vc esqueceu de explicar como é possivel o nada isento de regra e leis...
Jocax diz:
 o que pode acontece eh de que estaremos perdendo alguma possibilidade que nossa logica forca-o a se enquadrar
 O NADA NAO PRECISA SEGUIR ESTA REGRA: "-DO NADA NADA SURGE!"   Quem inventou esta regra era tapado !! rsrsr
 Eh possivel sim POR QUE
Ary diz:
 quem inventou essa regra, estava de olho no princípio da identidade rs
 e no princípio da não-contradição
 e tb terceiro-excluído
 esses princípios basicos da lógica
Jocax diz:
 o nada sem leis eh mais simples que o nada com leis , pois as leis tem complexidade, tem logica e eh portanto mais estruturada e complexa do que algo sem leis nenhuma
 Pois eh o NJ nao precisa seguir estas leis da logica que algum humanoinventou !!
 entendeu ? ele esta alem das leis logicas humanas
 nao podemos enquadra-lo EM NOSSAS LIMITACOES
Ary diz:
 mas tb dizer que ele foge a essas limitações, é apenas imaginação
 não podemos demnstrar que algo pode fugir a isso
Jocax diz:
 eh uma possibilidade
 CLARO QUE
 eventualmente ele ateh pode seguir a logica
 nada o obriga A NAO SEGUIR A LOGICA
 ele esta completamente LIVRE
 Vc sabe que existem outras logicas qe  nao seguem a logica aristotelica
 entao mesmo em nosso universo , eh possivel termos a logica do terceiro incluido e etc...
 mas eu , como vc, nao creio q o universo NAO siga outra logica que nao a classica
 nao creio q o universo SIGA outra logica q nao a aristotelica quis dizer
 Mas o NJ eh livre demais para q enquadramos ele na nossa logica
Ary diz:
 cola essa nossa conversa lá
 deixa nada escapar não
Jocax diz:
 preciso ver onde acabou
 1 minuto

 

Aproveitando o gancho sobre fantasmas.

Ateus tem medo de fantasmas?

Ou a ideologia nunca esteve em conflito com o sentimento?

 

 

O medo eh instintivo, assim mesmo que vc saiba que o leao esta bem amarrado ao seu lado e que logicamente seria impossivel ele te atacar vc instintivamente vai ter um certo medo dele. o mesmo se vc caminhar sobre um precipicio numa passarela de vidro transparente: vai ter medo mesmo tendo certeza de que o vidro nao quebrara. Os instintos nao sao  comandados pela razao.

Agora se vc sabe que fantasmas nao existem vc vai ter muito menos medo de andar sozinho num cemiterio a noite do que alguem que acredita neles !!

Abs

jx

 

 

Sim, concordo com que seja instintivo, caso dependesse de ensinamento não seria Universal.

Mas seria o caso de se perguntar, se todo conhecimento depende da relação com um objeto, o medo ao leão estaria justificado, já que este é real, e faz parte da experiência dos sentidos.

Já o medo de fantasmas não derivam de uma experiência dos sentidos, pelo menos não aqueles que contamos como reais, e no entanto tem o mesmo conteúdo em todas as culturas.

Se a mente é reflexo da matéria, e tudo o que está na consciência deriva dos sentidos.

O medo ao sobrenatural não teria razão de existir.

Se o objeto apresenta o mesmo temor instintivo em todas as culturas.

É porque este tem conteúdo, que não pode ser deduzido de imediato da experiência dos sentidos.

Como no caso do temor a lugares altos, ou animais selvagens.

 

 

 


Na verdade naop eh bem assim.

Eh o mesmo caso de vc ter medo do leao X sendo que vc nao conhece o leao X apenas os leoes Y.

Mesmo que vc nunca tenha visto um leao vc tem um medo instintivo dele.

Da mesma forma se vc fosse a um planeta desconhecido vc poderia ter medo de monstros alienigenas que la habitam mesmo sem nunca ter topado com eles.

Outra razao seria a cultura: Desde que somos humanos somos assimiladores de cultura. Assim muitos temem a deus pq foram ensinados ou viram seus pais temerem a deus , MESMO QUE DEUS NAO EXISTA E NAO FACA PARTE DO MUNDO MATERIAL.

Ou seja : o cerebro pode ABSTRAIR seres inexistentes e teme-los mesmo que nao existam apenas porque viu pessoas temerem a eles ou foi ensinado qdo crianca a teme-los 

abs

 

 

Instinto que foi adquirido a partir de experiências reais, como no caso do temor aos animais selvagens.

É natural, pois seu objeto tem conteúdo.

Se dependesse de cultura, não seria Universal.

Estamos a discutir sobre algo que igualmente é natural, o temor a espíritos, e que não encontra na realidade imediata dos sentidos seu objeto.

Caso este objeto não fosse comum, e não tivesse conteúdo, seria improvável que ele tivesse o mesmo fundo em todas as culturas.

Uma imaginação fértil, que tenha produzido um temor natural, a partir de um objeto que não tem qualquer conteúdo?

Novamente alerto para o fato de que o objeto não faz parte da realidade imediata dos sentidos.

O que não teria razão de ser, se a mente fosse unicamente reflexo da matéria.

Ou seja : o cerebro pode ABSTRAIR seres inexistentes e teme-los mesmo que nao existam apenas porque viu pessoas temerem a eles ou foi ensinado qdo crianca a teme-los 

Caso dependesse de ensinamento, não seria Universal.

Noções de Matematica, Fisica e Quimica, somente estão presentes naqueles que puderam aprender sobre o assunto.

No caso do temor aos espiritos, isto é de todas as culturas.

Se pudessemos recuar no tempo, e estabelecer que é cultural, sempre haveria necessidade do primeiro.

E mesmo assim, contaríamos que a imaginação de um primeiro, pudesse contaminar a todos os outros.

Sem que o objeto desta imaginação, tivesse qualquer conteúdo.

Camos disse: 

[i]"

Instinto que foi adquirido a partir de experiências reais, como no caso do temor aos animais selvagens.

"[/i]

 

O instinto foi adquirido ( filtrado por selecao natural ) a partir de experiencias reais

mas vc nao precisa te-las para ter os instintos pois eles sao passados via genes.

 

 

 

Camos disse: 

[i]"

Se dependesse de cultura, não seria Universal.

"[/i]

 

Falso pois a CULTURA eh "universal" ( humana ) a especie humana desenvolveu-se 

em grupos sociais onde havia a cultura que eram passadas de geracoes a geracoes.

Assim a experiencia cultural eh tao forte qto a experiencia no ambiente .

 

Por exemplo : pessoas que nao temiam algo que era ensinado a temer , corriam

serios riscos de nao passarem seus genes. Por esta razao a pressao cultural eh muito forte.

 

 

 

Camos disse: 

[i]"

Estamos a discutir sobre algo que igualmente é natural, o temor a espíritos, e que não encontra na realidade imediata dos sentidos seu objeto.

"[/i]

 

 

Espiritos nao existem portanto nao eh natural.

O que eh natural eh o TEMOR ao sobrenatural !

Pois o homem sempre acreditou no sobrenatural e sempre temeu deus trovao entre outros.

 

 

Camos disse: 

[i]"

Caso este objeto não fosse comum, e não tivesse conteúdo, seria improvável que ele tivesse o mesmo fundo em todas as culturas.

"[/i]

 

veja por exemplo que a CAMA de dormir eh um objeto cultural ( inventado pelo homem) e presente em praticamente em todas as culturas mas mesmo assim  a cama nao existia na natureza!

 

Da mesma forma seres misticos como deuses e espiritos ,inventados pelo homem, tambem  

podem pertencer aa todas as culturas sem que existam de fato.

O que eu quero dizer eh que uma crenca "universal" nao implica em uma existencia real !

Acreditava-se que o mundo era chato no passado e era falso!.

 

 

 

Camos disse: 

[i]"

Uma imaginação fértil, que tenha produzido um temor natural, a partir de um objeto que não tem qualquer conteúdo?

"[/i]

 

 

Isso de fato exieste !

tem muitas culturas que temem lobisomen, saci-perere, boi-tata e inumeros seres que nao existem Isso eh a coisa mais normal do mundo !

Camos disse: 

[i]"

Novamente alerto para o fato de que o objeto não faz parte da realidade imediata dos sentidos.

 

O que não teria razão de ser, se a mente fosse unicamente reflexo da matéria.

"[/i]

 

Nao existem evidencias de que a mente nao seja produto da materia.

 

tem uns textos interessantes:

 

"A CIÊNCIA ESTÁ MATANDO A ALMA?"

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/5481

 

Comportamento Supersticioso:   "Essa questão de quando surgiu a religião é muito interessante. ..."

http://www.genismo.com/religiaotexto7.htm

 

 

 

JX disse:

"Ou seja : o cerebro pode ABSTRAIR seres inexistentes e teme-los mesmo que nao existam apenas porque viu pessoas temerem a eles ou foi ensinado qdo crianca a teme-los "

Camos disse: 

[i]"

Caso dependesse de ensinamento, não seria Universal.

"[/i]

 

[b]Nao gosto da palavra Universal qdo estamos falando de um grao de areia chamado planeta Terra ![/b]

 

Ensinamentos sao "mundiais" pois o homem sempre viveu aprendendo e recebendo ensinamentos.

O fenomeno cultural eh tao antigo qto o proprio homem.

 

 

Camos disse: 

[i]"

Noções de Matematica, Fisica e Quimica, somente estão presentes naqueles que puderam aprender sobre o assunto.

"[/i]

 

Mas aprender a falar , ou a vestir-se , ou temer a deus foram ensinados a muitas culturas.

 

 

Ou seja, vc nao pode dizer que apenas pq algo eh compartilhado mundialmente que   significa que necessariamente veio de algo real.

 

Alem disso eu ja PROVEI que DEUS NAO EXISTE:

veja o Diabinho Azul Jocaxiano

http://stoa.usp.br/ateismo/forum/39228.html


O instinto foi adquirido ( filtrado por selecao natural ) a partir de experiencias reais

mas vc nao precisa te-las para ter os instintos pois eles sao passados via genes.

 

Eis  o “x” da questão.

Culturas isoladas não necessariamente apresentariam o mesmo fundo de crença, ou o mesmo temor, caso o objeto não tivesse qualquer tipo de conteúdo.

A necessidade de se encontrar um local protegido, e confortável para se dormir, é uma experiência comum a todos.

A solução não é a mesma, mas o fundo é, pressionado por uma necessidade real.

"Ou seja : o cérebro pode ABSTRAIR seres inexistentes e teme-los mesmo que nao existam apenas porque viu pessoas temerem a eles ou foi ensinado qdo crianca a teme-los "

Eis o problema, cultura depende de ensinamento.

Se o objeto não fosse acessível, e não tivesse qualquer tipo de conteúdo.

Não estaria presente em todas as culturas, somente naquelas que tivessem podido aprender sobre o assunto.

E se é uma evolução comum, a experiência necessariamente deve ser comum.

Entende a objeção que faço quando você se refere a forma, e não ao conteúdo?

Para afirmar que a imaginação é a responsável por revestir culturalmente estas entidades.

Você igualmente deveria ser capaz de indicar qual é o fundo deste objeto comum.

Já que parece que ele não faz parte de uma experiência imediata dos sentidos.

Ensinamentos sao "mundiais" pois o homem sempre viveu aprendendo e recebendo ensinamentos.

O fenomeno cultural eh tao antigo qto o proprio homem.

 

E o temor a espíritos, também.

Não lhe parece lógico afirmar que somente um fundo comum, poderia produzir um conteúdo comum, em todas as culturas?

Outro problema.

Caso o fundo não tivesse qualquer conteúdo, não seria perpetuado.

 


Forneço um exemplo.

O temor a dragões é cultural.

São criaturas presentes na mitologia dos mais diversos povos e culturas.

Não são reais, mas o seu fundo é comum a todas elas

Os fósseis de animais pré-históricos.

 

 

O instinto foi adquirido ( filtrado por selecao natural ) a partir de experiencias reais

mas vc nao precisa te-las para ter os instintos pois eles sao passados via genes.

 

Tenha em mente o que você afirmou.

 


Mas aprender a falar , ou a vestir-se , ou temer a deus foram ensinados a muitas culturas.

 

Se você quer igualar estas necessidades, com a crença em Deus.

Para mim tudo bem. 

JCX Disse: " O instinto foi adquirido ( filtrado por selecao natural ) a partir de experiencias reais

 

mas vc nao precisa te-las para ter os instintos pois eles sao passados via genes." 

 

Campos disse:

[i]"

Culturas isoladas não necessariamente apresentariam o mesmo fundo de crença, ou o mesmo temor, caso o objeto não tivesse qualquer tipo de conteúdo.


A necessidade de se encontrar um local protegido, e confortável para se dormir, é uma experiência comum a todos.

"[/i]

 

Por esta mesma razao a resposta para perguntas filosoficas naturais como : "De onde vieram as coisas?"

"Qual o meu objetivo nesta vida?"  , "Pq existe o mal?"

 

Tiveram a mesma resposta dentro das possibilidades do conhecimento primitivo: 

Foi o deus sol que criou, foi Tupã, Foi deus etc..

 

Da mesma forma que o arco-e-flecha foram inventados INDEPENDENTEMENTE por varias culturas 

sem ligacao umas com as outras , para resolver determinados problemas, a

invencao cultural de seres misticos e nao existentes tambem foi uma solucao.

Assim espiritos foram inventados para resi]olver o problema da consciencia e da mente 

e deus(es)  foi(ram)  inventado para resolver o problema do criacao.

 

Entretanto nenhum deles precisa existir para que se acredite neles. Isso eh fato.

 

 

 

---------------

 

JCX Disse: ""Ou seja : o cérebro pode ABSTRAIR seres inexistentes e teme-los mesmo que nao existam apenas porque viu pessoas temerem a eles ou foi ensinado qdo crianca a teme-los " " 

 

Campos disse:

[i]"

Eis o problema, cultura depende de ensinamento.


Se o objeto não fosse acessível, e não tivesse qualquer tipo de conteúdo.

"[/i]

 

 

Se TODA cultura dependesse de ensinamento ainda nao teriamos inventado a roda nem o fogo !!

Muito da cultura eh INVENTADO PELO HOMEM atraves de experiencias e da imaginacao.

Por esta razao o arco-e-flecha, deuses, espiritos  e a cama sao solucoes inventadas 

pelo homem para resolver determibado problema e que foram espalhados , posteriormente, por ensinamentos.

 

 

 

 

---------------

 

 

 

Campos disse:

[i]"

Não estaria presente em todas as culturas, somente naquelas que tivessem podido aprender sobre o assunto.

"[/i]

 

Isso eh FALSO, como te provei no caso da cama, do arco-e-flecha e de deuses 

que foram inventados , independentemente, por culturas isoladas entre si.

 

 

---------------

 

 

 

Campos disse:

[i]"

E se é uma evolução comum, a experiência necessariamente deve ser comum.

"[/i]

 

A experiencia da duvida eh comum. 

Por esta razao muitas culturas tem diferentes religioes e diferentes deuses mas eles 

foram inventados para reponder a questoes comuns como sobre as origens.

 

 

---------------

 

 

 

Campos disse:

[i]"Entende a objeção que faço quando você se refere a forma, e não ao conteúdo?"[/i]

 

Vc entende que a sua objecao foi refutada pelos fatos? 

Os mesmos problemas culturais , sejam filosoficos ( como a origem do cosmo ) 

sejam problemas de sobrevivencia ( coma invencao do arco-e-flecha) foram

inventados independentemente por varias culturas a partir de suas necessidades

praticas e suas buscas por respostas.

 

 

---------------

 

 

Campos disse:

[i]"Você igualmente deveria ser capaz de indicar qual é o fundo deste objeto comum."[/i]

 

Ja te disse: Perguntas filosoficas basicas nao estao restritas a uma unica comunidade.

Eh natural a pergunta: "de onde vieram as coisas? as arvores etc..?"

Ateh criancas pequenas fazem estas perguntas a seus pais , ninguem precisa ensina-las 

para que elas tenham o beneficio da duvida.

 

 

 

 

---------------

 

JCX Disse: " Ensinamentos sao "mundiais" pois o homem sempre viveu aprendendo e recebendo ensinamentos.

 

O fenomeno cultural eh tao antigo qto o proprio homem.

 

 

Campos disse:

[i]" E o temor a espíritos, também." "[/i]

 

Ja te disse que nem todo temor eh fundamentado na realidade: 

O homem pode temer ao boi-ta-ta que nao existe, ao saci-perere, ao lobisomem, aos vampiros,

aos espiritos e etc .. 

O temor a algo nao implica na existencia desse algo.

O TEMOR A ALGO NAO IMPLICA NA EXISTENCIA DESSE ALGO.

 

 

---------------

 

 

 

Campos disse:

[i]"Não lhe parece lógico afirmar que somente um fundo comum, poderia produzir um conteúdo comum, em todas as culturas?"[/i]

 

O "fundo comum" como disse antes eh a necessidade humana de explicar a existencia do universo e das origens das coisas.

Nao eh porque se teme o saci-perere que ele deve existir.

 

 

---------------

 

JCX Disse: " " 

 

Campos disse:

[i]"Caso o fundo não tivesse qualquer conteúdo, não seria perpetuado."[/i]

 

Isso eh falso tambem.

Por quanto tempo a ideia da "Terra plana" existiu na humanidade? 

Provavelmente ela existiu por mais tempo do que a ideia moderna da Terra redonda.

 

Isso prova que uma ideia errada pode se perpetuar sem nenhum problema.

 

---------------

 

 

 

Campos disse:

[i]"

O temor a dragões é cultural.


São criaturas presentes na mitologia dos mais diversos povos e culturas.


Não são reais, mas o seu fundo é comum a todas elas


Os fósseis de animais pré-históricos.

"[/i]

 

 

Vc acabou de fornecer um contra-exemplo para o seu proprio argumento !!!

Nao existem dragoes que cospem fogo e nunca existiu !

Na epoca dos dinossauros NAO existiam humanos!!

Nenhum humano pode ver um dinossauro ! Os homens apareceram MILHOES de anos 

depois da extinsao dos dinossauros e portanto os dragoes sao uma invencao 

humana de algo que nunca existiu e que ninguem nunca teria visto.

 

 

 

---------------

 

JCX Disse: " " 

 

Campos disse:

[i]"

Mas aprender a falar , ou a vestir-se , ou temer a deus foram ensinados a muitas culturas.


 


Se você quer igualar estas necessidades, com a crença em Deus.


Para mim tudo bem. 

"[/i]

 

 

Aprender a falar ou  vertir-se  sao culturas uteis 

ao passo que a crenca em deus eh falso e pernicioso.

Veja o "Martir Cristao jocaxiano" para ver as consequencias de uma crenca falsa.  http://stoa.usp.br/ateismo/forum/54393.html

 

 

---------------


Os mesmos problemas culturais , sejam filosoficos ( como a origem do cosmo ) 

sejam problemas de sobrevivencia ( coma invencao do arco-e-flecha) foram

inventados independentemente por varias culturas a partir de suas necessidades

praticas e suas buscas por respostas.

 

 

E a resposta prática é comum a todas elas.

Mas isto não explica o temor instintivo aos espíritos.

A forma cultural reveste este temor com elementos de sua própria realidade.

A crença é a explicação para o problema, não seu próprio conteúdo.

O temor não é resultado da crença.

A crença é resultado do temor.

E deve ter um conteúdo comum.

Se a resposta não estivesse dentro da possibilidade, ela não seria comum.

E não teria se materializado, como no caso do arco e flecha.

 

Vc acabou de fornecer um contra-exemplo para o seu proprio argumento !!!

Nao existem dragoes que cospem fogo e nunca existiu !

Na epoca dos dinossauros NAO existiam humanos!!

Nenhum humano pode ver um dinossauro ! Os homens apareceram MILHOES de anos 

depois da extinsao dos dinossauros e portanto os dragoes sao uma invencao 

humana de algo que nunca existiu e que ninguem nunca teria visto.

 

Todas estas culturas revestiram o mesmo objeto com suas próprias idéias.

Mas o objeto exibe conteúdo em todas elas.

E seu conteúdo, reside em fósseis de animais pré-históricos.

Isto é o que a maioria dos historiadores afirma.

Objeto comum, conteúdo acessível comum.

Forma depende da cultura.

Fundo não.

 

 

 

Caso o temor fosse somente cultural.

Seria improvável que ele tivesse conteúdo universal.

O temor a vampiros é cultural, não existe em todas as culturas.

Somente naquelas que puderam aprender sobre o assunto.

Mas este, não tem o mesmo apelo que o temor instintivo a espíritos.

 

Sei que o senhor dirá que está dentro da possibilidade, algo que não tenha representação imediata na realidade.

Mas que tenha o mesmo conteúdo em todas elas, via imaginação.

Eu já afirmo que algo sem conteúdo, não teria a mesma representação.

Nem tampouco se tornaria parte de nossa evolução comum.

Tornando-se instintiva.

Que já concordamos, só podem ser fixadas por experiências comuns, e reais.

A lógica penderia para qual lado?

 

Jx disse:"Os mesmos problemas culturais , sejam filosoficos ( como a origem do cosmo ) sejam problemas de sobrevivencia ( coma invencao do arco-e-flecha) foram inventados independentemente por varias culturas a partir de suas necessidades praticas e suas buscas por respostas."

Campos escreveu:
[i]"
E a resposta prática é comum a todas elas.

Mas isto não explica o temor instintivo aos espíritos.

"[/i]

NAO existe temor instintivo aos espiritos !!
Nenhuma crianca nasce temendo os espiritos !
As pessoas soh vao temer os espiritos DEPOIS que a cultura dizem que os espiritos
podem fazer mal. Da mesma forma que nao vao temer os anjos sabendo que estes vao fazer o bem.

O temor, nestes casos, soh surgem DEPOIS da contaminacao cultural, mesmo pq as pessoas nao saberiam o que eh espirito
se alguem nao tivesse passado este conceito.


----------------

Campos escreveu:
[i]"A crença é a explicação para o problema, não seu próprio conteúdo."[/i]

A crenca nao surge por si soh, ninguem temeria espiritos ou almas se nao tivessem
passado este conceito. Uma crianca nasce ateia, nao sabe o que eh deus nem espirito.
O medo destes seres do imaginario nasce com a cultura.

Campos escreveu:
[i]"
O temor não é resultado da crença.

A crença é resultado do temor.
"[/
i]

FALSO.
Para temer algo eh necessario conceitua-lo de alguma forma.
E a conceituacao de deuses e espiritos sao pasados pela cultura , ninguem nasce com
com o conceito de espirito na mente.

------------------------



Campos escreveu:
[i]" E deve ter um conteúdo comum.

Se a resposta não estivesse dentro da possibilidade, ela não seria comum.

E não teria se materializado, como no caso do arco e flecha.
"[/i
]

ESPIRITOS NUNCA SE MATERIALIZARAM.
Se alguem provasse que espiritos existem, por certo  ganharia varios premios nobeis , seria
a maior descoberta de todos os tempos !!


Jx disse:"Vc acabou de fornecer um contra-exemplo para o seu proprio argumento !!!

Nao existem dragoes que cospem fogo e nunca existiu !

Na epoca dos dinossauros NAO existiam humanos!!

Nenhum humano pode ver um dinossauro ! Os homens apareceram MILHOES de anos  depois da extinsao dos dinossauros e portanto os dragoes sao uma invencao  humana de algo que nunca existiu e que ninguem nunca teria visto."


--------------------------
Campos escreveu:
[i]"
odas estas culturas revestiram o mesmo objeto com suas próprias idéias.
Mas o objeto exibe conteúdo em todas elas.
E seu conteúdo, reside em fósseis de animais pré-históricos.
Isto é o que a maioria dos historiadores afirma.
Objeto comum, conteúdo acessível comum.
Forma depende da cultura.
Fundo não.
"[
/i]

Falso de novo !
Pois fosseis nao registram fogos saindo pelas narinas dos dragoes !
Ou seja, a ideia de dragoes cuspindo fogo eh totalmente cultural:
[i]
Os Dragões talvez sejam uma das primeiras manifestações culturais ou mito, criados pela humanidade.
As mais antigas representações mitológicas de criaturas consideradas como dragões são datadas de aproximadamente 40.000 a. C
"[/i]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%A3o


Eu poderia dizer o mesmo em relacao aos espiritos:
Como o VENTO mexe as coisas sem aparecer entao eu posso inventar um ser que eh invisivel aos olhos como o vento.

---------------


Campos escreveu:
[i]"
Somente naquelas que puderam aprender sobre o assunto.
Mas este, não tem o mesmo apelo que o temor instintivo a espíritos.
"[/i]


E que cultura vc pode provar que espiritos nao foram inventados?
Eh facil provar : pegue algumas criancas de 5 anos e pergunte  a elas o que eh um espirito.
Se o conceito for genetico ela sabera responder , ser for cultural e aina nao teve contato com esta ideia ela nao sabera o que eh nem tera medo disso.

----------------


Campos escreveu:
[i]" Eu já afirmo que algo sem conteúdo, não teria a mesma representação. "[/i]

A "terra plana" tambem nao tem conteudo e tem a mesma representacao.
Os dragoes nao tem conteudo e tem a mesma representacao.
Ou seja,
vc quer elaborar uma "lei da existencia" que teria o seguinte formato:

"Se todas as culturas acreditam em algo entao esse algo existe.
OU
"Se todas as culturas temem algo entao esse algo existe." 



Acho q nenhum cientista serio levaria esta lei em consideracao , mesmo porque ja mostrei com diversos exemplos que muitas crencas sao falsas
e que muitos temores sao infundados, mesmo que compartilhados por todas as culturas.


E esta sua lei seria refutada pelas proprias criancas que nao temeriam algo que nao conhecem e que, portanto estas crencas e temores tambem nao poderiam existir , visto que seu conjunto de crentes e temerosos devem excluir as criancas que nao possuem estes medos sem que alguem os instrua a te-los!

Vamos esclarecer algumas questões.

O Senhor afirma que o temor aos espíritos não é natural, foi inserido via cultura.

Mesmo sabendo que algo que depende de ensinamento, não seria Universal, somente estaria presente naqueles que pudessem aprender sobre o assunto.

Mas afirma que é uma resposta comum, a uma experiência comum.

Somente que esta experiência não tem qualquer conteúdo.

Algo cujo objeto não existe, pode fornecer as mesmas respostas em todas as culturas.

Criando o mesmo temor.

É isto?

"Os mesmos problemas culturais , sejam filosoficos ( como a origem do cosmo ) sejam problemas de sobrevivencia ( coma invencao do arco-e-flecha) foram inventados independentemente por varias culturas a partir de suas necessidades praticas e suas buscas por respostas."

 

O temor não é resultado da crença.

A crença é resultado do temor. >Campos<


FALSO. >JX<


S

inceramente não entendo algumas de suas respostas.

 

É a necessidade que é responsável pela crença.

Ou é a crença, que é responsável pela necessidade?

Se o temor é inato, a necessidade pode revesti-lo culturalmente.

Se o temor não é inato, não há necessidade.

 

 


 


Todas estas culturas revestiram o mesmo objeto com suas próprias idéias.
Mas o objeto exibe conteúdo em todas elas.
E seu conteúdo, reside em fósseis de animais pré-históricos. >Campos<



F
also de novo !
Pois fosseis nao registram fogos saindo pelas narinas dos dragoes !
Ou seja, a ideia de dragoes cuspindo fogo eh totalmente cultural: 

Nenhum humano pode ver um dinossauro ! Os homens apareceram MILHOES de anos  depois da extinsao dos dinossauros e portanto os dragoes sao uma invencao  humana de algo que nunca existiu e que ninguem nunca teria visto.".>JX<

 

O conteúdo deste objeto, independe de seu revestimento cultural, está presente nos povos que tem acesso a estes fósseis.

Não há necessidade de um homem ver um dinossauro, para deduzir que eles existiram.

A forma depende da cultura.

O fundo, não. >Campos<


 

 

 


.

[blue][i]"O Senhor afirma que o temor aos espíritos não é natural, foi inserido via cultura."[/i][/blue]

 

Sim !

 

--------------

.

[blue][i]"Mesmo sabendo que algo que depende de ensinamento, não seria Universal, somente estaria presente naqueles que pudessem aprender sobre o assunto."[/i][/blue]

 

Mas todas as culturas podem ter chegado aas mesmas solucoes a problemas praticos e filosoficos como ja exemplifiquei como o Arco-e-Flecha, deuses e os espiritos.

[b]Claro que ha alguma variabilidade entre as culturas em relacao aos seus deuses e seus espiritos.[/b]

Cada cultura tem suas peculiaridades.

 

--------------

 

.

[blue][i]"Mas afirma que é uma resposta comum, a uma experiência comum."[/i][/blue]

 

Nao!!

eh uma resposta SIMILAR a um problema comum! Pois nenhum deus eh igual em todas as culturas.

 

--------------

.

[blue][i]"Somente que esta experiência não tem qualquer conteúdo.

Algo cujo objeto não existe, pode fornecer as mesmas respostas em todas as culturas.

Criando o mesmo temor.

É isto?"[/i][/blue]

 

O Objeto nao existe mas o PROBLEMA que originou a resposta existe: como surgiu o universo? onde esta a consciencia, o que acomntece depois da morte etc....

 

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.

[blue][i]"O temor não é resultado da crença.

A crença é resultado do temor. >Campos<"[/i][/blue]

 

Quem vai temer o GASeUISX se nao se conhece o que significa esta palavra e a que conceito ele se refere?!?!?

 

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.

[blue][i]"É a necessidade que é responsável pela crença.


Ou é a crença, que é responsável pela necessidade?"[/i][/blue]

 

Depende da necessidade e da crenca.

No caso de seres misticos eh a necessidade de RESPOSTAS que eh responsavel pela crenca.

Ninguem inventaria deuses ou espiritos se ja tivesse as respostas as perguntas sobre as origens das coisas.

Qtas vezes eu vou ter que repetir isso a vc????

 

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.

[blue][i]"Se o temor é inato, a necessidade pode revesti-lo culturalmente. Se o temor não é inato, não há necessidade."[/i][/blue]

 

O temor inato eh uma forma de adaptacao aas necessidades culturais de protecao e cultura:

Se, por exemplo,  as criancas nao tivessem medo, nao respeitariam os conselhos de seus pais e poderiam morrer.

 

.

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[blue][i]"Todas estas culturas revestiram o mesmo objeto com suas próprias idéias.

Mas o objeto exibe conteúdo em todas elas.

E seu conteúdo, reside em fósseis de animais pré-históricos."[/i][/blue]

 

O Objeto eh a propria duvida.

O objeto que pode ter originado os espiritos podem ter sido, por exemplo,  o VENTO associado a duvida da consciencia, da mente e da morte.

Poderiam pensar da seguinte forma: "Se o vento eh invisivel e move objetos porque o vento nao poderia ter tambem  consciencia? E mais: como eu sei que o vento nao tem consciencia se eu nem sei o q seja a consciencia?"

Pronto temos uma possivel origem dos espiritos.

 

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[blue][i]"O conteúdo deste objeto, independe de seu revestimento cultural, está presente nos povos que tem acesso a estes fósseis."[/i][/blue]

 

Os fosseis nao fossilizaram fogo saindo pelas narinas !!

E nem poderiam, pois dragoes nao existiram.

Portanto dragoes sao formas culturais. Ou vc realmente acredita que existiram dragoes? 


 

[red]No caso de seres misticos eh a necessidade de RESPOSTAS que eh responsavel pela crenca.

Ninguem inventaria deuses ou espiritos se ja tivesse as respostas as perguntas sobre as origens das coisas.

Qtas vezes eu vou ter que repetir isso a vc????[/red]

 

Embora o desenvolvimento destas questões sobre a origem, somente tenham se desenvolvido tardiamente.

Há povos que não dispõe de um mito da criação.

Mesmo entre pré-hominídeos, se encontra este sentimento intimo de sobrevivência após a morte.

Não é absolutamente lógico que uma resposta seja dada, sem que uma necessidade esteja presente, e o medo da morte não é o seu próprio objeto.

Este sentimento intimo, o qual nós mesmos dispomos, tem o mesmo apelo que o medo a animais selvagens.

E no entanto, você afirma que não resultam de uma experiência intima, e portanto real, sendo construídos por fantasias imaginárias.

Soluções que foram apresentadas por todas as culturas, mas que não dispõe de qualquer  conteúdo.

Talvez você não tenha percebido, que o desenvolvimento destas questões também seguiram o mesmo caminho.

A existência da alma dos seres vivos, classificá-las como boas ou más, hierarquia de poderes, etc.

A sua resposta para tão complexo desenvolvimento, é o vento.

Bem, não diremos impossível, mas sim, improvável.

Mas não podemos dizer que isto não faça parte de sua crença.

E contra a crença, não existem argumentos.

Grande Abraço.

Rui Campos


 

Os fosseis nao fossilizaram fogo saindo pelas narinas !!

E nem poderiam, pois dragoes nao existiram.

Portanto dragoes sao formas culturais. Ou vc realmente acredita que existiram dragoes? 

 

Mas os dentes estão lá.

Grande Abraço.

 

Rui Campos

Sobre o arco e flexa, qualquer possibilidade real, tem sua representação materializada?

Não se preocupe em responder.

Abraço.

 

Rui Campos.

 

Ainda crê que Espíritas cultuam a dor? 

 

Se, por exemplo,  as criancas nao tivessem medo, nao respeitariam os conselhos de seus pais e poderiam morrer.

 

Frente a perigos reais, estaria justificado.

A mente desenvolver o medo ao sobrenatural, sendo que este não apresenta qualquer conteúdo.

Improvável.

E que o temor esteja presente em todas as culturas, sem que exista um objeto comum.

Impossível.

 

 

 

 

Campos escreveu:
[blue][i]"Mesmo entre pré-hominídeos, se encontra este sentimento intimo de sobrevivência após a morte."[/i][/blue] 

Queria saber como vc constatou isso se homideos NAO SABIAM ESCREVER e os seus fosseis alem de raros
nao poderiam dizer nada sobre suas crencas?


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Campos escreveu:
[blue][i]"
Não é absolutamente lógico que uma resposta seja dada, sem que uma necessidade esteja presente, e o medo da morte não é o seu próprio objeto.
"[/i][/b
lue]

JX disse:"No caso de seres misticos eh a NECESSIDADE de RESPOSTAS que eh responsavel pela crenca.
Ninguem inventaria deuses ou espiritos se ja tivesse as respostas as perguntas sobre as origens das coisas.
Qtas vezes eu vou ter que repetir isso a vc????"

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Campos escreveu:
[blue][i]"
Este sentimento intimo, o qual nós mesmos dispomos, tem o mesmo apelo que o medo a animais selvagens.
E no entanto, você afirma que não resultam de uma experiência intima, e portanto real, sendo construídos por fantasias imaginárias.
"[/i][/blu
e]

Vc acredita realmente que dragoes existiram de fato?!?!?!?!?!
vc subestima o poder da imaginacao humana !
---------------------------

Campos escreveu:
[blue][i]"
A existência da alma dos seres vivos, classificá-las como boas ou más, hierarquia de poderes, etc.
A sua resposta para tão complexo desenvolvimento, é o vento.
"[/i][/blue]


Para mim nao ha necessidade do vento para se poder imaginar algo. Eu coloquei esta hipotese para
satisfazer a SUA necessidade de objetos concretos para estimular a imaginacao, eu pessoalmente nao acredito nessa necessidade.
Veja , por exemplo, que a televisao, o radio , o computador, o DVD,  a caneta, e tantos outros objetos foram inventados sem que
necessariamente houvesse algo correspondente na natureza.

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JX: "E nem poderiam, pois dragoes nao existiram. Portanto dragoes sao formas culturais. Ou vc realmente acredita que existiram dragoes? "
Campos escreveu:
[blue][i]"
Mas os dentes estão lá.
"[/i][/blu
e]

Vc nao respondeu. vc acredita que dragoes que cpspem fogo pelas narinas existiram de fato?

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Campos escreveu:
[blue][i]"
Ainda crê que Espíritas cultuam a dor?
"[/i][/blu
e]

As respostas estao aki:
"O Estuprador Espírita" (Continuação)
http://stoa.usp.br/ateismo/forum/58535.html

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JX: "Se, por exemplo,  as criancas nao tivessem medo, nao respeitariam os conselhos de seus pais e poderiam morrer."
Campos escreveu:
[blue][i]"
Frente a perigos reais, estaria justificado.
A mente desenvolver o medo ao sobrenatural, sendo que este não apresenta qualquer conteúdo.
"[/i][/bl
ue]

Qualquer pai sabe que eh COMUM colocar medo em seus filhos para que eles sejam OBEDIENTES.
O medo eh um instinto que pode ser utilizado para varios propositos, por exemplo:
"Se vc nao fizer a licao o bixo-papao pode vir te pegar a noite"
A crianca teme o bixo-papao , mas vc vai dizer que por ela teme-lo ele existe??!?!?!?!



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Campos escreveu:
[blue][i]"
E que o temor esteja presente em todas as culturas, sem que exista um objeto comum.
Impossível.
"[/i][/bl
ue]

O temor provem do perigo, mas a cultura pode modificar o objeto do temor para seres imaginarios e inexistentes
como qualquer crianca pode comprovar.
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O Senhor parece não ter entendido.

A forma é cultural.

O fundo, não.

Acreditar que algo possa ter fixado um sentimento intimo, via evolução comum, sem que este apresente qualquer conteúdo comum.

É muito imaginativo.

Se o temor provem do perigo, este deve ter conteúdo.

Se o temor é comum, o objeto deve ser comum, como no caso do medo de animais selvagens.

Pleitear que todas as culturas descreveram este objeto nas mesmas bases, tendo como conteúdo exclusivo a imaginação.

É retirar da imaginação o seu próprio atributo, a criatividade.

Pré-hominídeos tinham crença no além?

Me parece que as evidências indicam este fato.

Apesar de não possuirmos relatos escritos, a forma dos enterros, ou a disposição de elementos rituais, indicam esta conclusão. 

Quanto aos dragões.

Um objeto comum encontrado nas culturas que desenvolveram esta mitologia, é a presença de fósseis de animais pré-historicos.

Como no caso dos ciclopes na Grécia, o crânio de um mamute pode ser tomado com este aspecto.

O objeto é comum, seu revestimento é inerente a cultura que o concebeu.

 

Necessidades reais, criam possibilidades reais.

O sentimento intimo que todos carregam sobre a existência do sobrenatural.

É evidência suficiente, para que estudos sejam feitos a respeito.

 

Campos disse:

[blue][i]"

A forma é cultural.

O fundo, não.

"[/i][/blue]

 

Ja te disse que o fundo eh o MEDO , que eh um instinto , que pode ser MOLDADO , e frequentemente o eh, pela cultura ( a forma)!!.

Ja te disse que o fundo eh o MEDO , que eh um instinto , que pode ser MOLDADO , e frequentemente o eh, pela cultura ( a forma)!!.

Ja te disse que o fundo eh o MEDO , que eh um instinto , que pode ser MOLDADO , e frequentemente o eh, pela cultura ( a forma)!!.

Ja te disse que o fundo eh o MEDO , que eh um instinto , que pode ser MOLDADO , e frequentemente o eh, pela cultura ( a forma)!!.

Ja te disse que o fundo eh o MEDO , que eh um instinto , que pode ser MOLDADO , e frequentemente o eh, pela cultura ( a forma)!!.

 

Assim pode-ser ter medo de bixo-papao, de gragoes, de deuses, de espiritos e etc mas isso nao imploca que tais seres existam !!

 

 

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Campos disse: 

 

[blue][i]"Acreditar que algo possa ter fixado um sentimento intimo, via evolução comum, sem que este apresente qualquer conteúdo comum.

É muito imaginativo."[/i][/blue]

 

O medo eh quase tao antigo quanto a fome !

Mas da mesma forma que vc pode ter vontade de comer pratos que nao existiam no passado , como Pizza, sorvetes e lasanhas isso nao significa que pizzas , sorvetes e lasanhas existiam no passado !

Mas da mesma forma que vc pode ter vontade de comer pratos que nao existiam no passado , como Pizza, sorvetes e lasanhas isso nao significa que pizzas , sorvetes e lasanhas existiam no passado !

Mas da mesma forma que vc pode ter vontade de comer pratos que nao existiam no passado , como Pizza, sorvetes e lasanhas isso nao significa que pizzas , sorvetes e lasanhas existiam no passado !

Mas da mesma forma que vc pode ter vontade de comer pratos que nao existiam no passado , como Pizza, sorvetes e lasanhas isso nao significa que pizzas , sorvetes e lasanhas existiam no passado !

 

Da mesma forma ocorre com o medo !!

O medo pode ser manipulado para ser ativado com diferentes objetos do imaginario.

QQr psicologo , pai ou mae  pode constatar isso.

 

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[blue][i]"Se o temor provem do perigo, este deve ter conteúdo."[/i][/blue]

 

A ORIGEM origem do temor EH o perigo !

Mas o temor nao precis se fixar no seu objeto original , ja te expliquei mil vezes.

Se fosse assim as pessoaso nao temeriam saci perere nem lobisomen que nunca existiram.!

 

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.

[blue][i]"Pré-hominídeos tinham crença no além?

Me parece que as evidências indicam este fato.

Apesar de não possuirmos relatos escritos, a forma dos enterros, ou a disposição de elementos rituais, indicam esta conclusão. "[/i][/blue]

 

Isso que eh imaginacao ! rsrsr

Pq o fato de alguem enterrar seus entes queridos significa alguma crenca no alem?

Pode ser simplesmente para que o cheiro da carne putrefata nao atraia animais carnivoros e/ou o cheiro  empesteie o ambiente, nao eh? 

.

 

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Campos escreveu: 

 

[blue][i]"Quanto aos dragões."[/i][/blue]

 

1-Vc acha que TODAS as culturas acharam fosseis de dinossauros? 

2-De onde veio a IDEIA que dragoes cospem fogo? 

VC nao responde se acredita que dragoes de fato existiram !!

 

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