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Setembro 2012

Setembro 13, 2012

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Vou deixar registrado algumas ideias que estao contidos num debate recente
na comunidade do STOA...
Coloquei apenas as minhas falas por razoes de copyright ,
mas os links com o debate completo estao a seguir.
Abs
Jocax
---------------------------------------

Debate sobre Onisciencia e Livre-Arbitrio: em 

http://stoa.usp.br/daros/weblog/109826.html

e

http://stoa.usp.br/daros/weblog/109903.html

 

Jocax escreveu:

Ola Leandro,

Vou tentar colocar sua mente de volta aa razao.

Poderiamos comecar debatendo o item 3 do "DIABINHO AZUL JOCAXIANO":

"

3- Prova: Contradição interna (inconsistência) [Sartre (?)]:

Deus é ONISCIENTE, portanto sabe tudo o que aconteceu e o que vai acontecer.

Deus deu liberdade ao homem, portanto o homem é livre para escolher.

Contradição: Se Deus sabe tudo que o homem vai escolher (conhecimento factual) então o homem NÃO tem liberdade de escolha. (Tudo estava previsto na mente de Deus e o homem não poderia mudar).

Vamos à demonstração [por Jocax]:

Vamos supor a Existência de Deus Todo-Poderoso. Então, segue logicamente que:

1-Deus é Onisciente.

2-Sendo Onisciente sabe TUDO que vai acontecer.

3-Sabendo TUDO que vai acontecer, sabe tudo o que você vai fazer e escolher, mesmo antes de você existir.

4-Se Deus sabe tudo o que você vai fazer e escolher, então você não poderá fazer nada diferente da previsão de Deus.

5-Se você não pode fazer nada diferente da previsão divina, você necessariamente e obrigatoriamente terá de segui-la.

6-Se você é obrigado a seguir a previsão de Deus, então é impossível para você escolher ou fazer qualquer outra coisa diferente da previsão divina.

7-Se é impossível para você escolher ou fazer qualquer coisa diferente da previsão divina você, não tem livre-arbítrio!

Conforme Queríamos Demonstrar.

Comentário: Desde antes de o homem nascer, mesmo antes dele se casar ou fazer quaisquer tipos de escolhas, seu destino já estaria previsto na mente onisciente de Deus. Então, nada do que o homem escolhesse seria diferente do caminho já previsto por Deus. Sendo assim, o chamado “Livre-Arbítrio” não passaria de uma ilusão. Isto quer dizer que: ou o homem não é livre para escolher, ou Deus não é onisciente. Esta é uma das mais contundentes provas lógicas contra a existência de Deus."

 

http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/39228.html

PS: Desculpa mas eu nao gosto de acentuar as letras e costumo escrever sem revisar , se isso te incomoda poderei tentar escrever com mais precisao.

 

 

Jocax escreveu:

Vc nao mostrou ONDE esta o erro logico da demonstracao.

veja bem: Nao importa se deus determinou OU NAO o destino do homem , o que importa eh que se deus sabe o homemnao tem livre arbitrio. A "CULPA" dele nao ter livre arbitrio ( caso da oniscinecia ser possivel ) é uma OUTRA historia.

A prova conclui logicamente que se EXISTE A ONISCIENCIA SEGUE QUE NAO PODE HAVER LIVRE ARBITRIO.

Para vc entender, responda , por fgavor a seguinte questao:
"VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"

 

 

Jocax escreveu:

Pela  definicao de livre arbitrio q vc postou, e sua resposta,  entao vc NAO tem livre arbitrio, pois vc nao escolheu seu caminho : tudo JA ESTAVA DESTINADO A ACONTECER, mesmo antes de vc ou sua mae existir.

Veja se entende:

Antes , por exemplo, da mae de Hitler existir , deus ja sabia q ela iria ter este filho e que ele iria NECESSARIAMENTE causar a segunda guerra e matar milhoes. Deus ja sabia tambem que NADA poderia mudar o destino e CADA ESCOLHA que Hitler fez. Entao onde esta o livre arbitrio se a pessoa NAO PODE MUDAR SEU DESTINO nem suas escolhas?  A PESSOA NAO TEM ESCOLHA, ela tem que seguir o destino que ja esta tracado para ela , sem nenhuma opcao.

Descrição: Descrição: João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quarta, 01 agosto 2012, 21:27 BRT

 

Jocax escreveu:

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

De deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

 

Jocax escreveu:

Vc disse:
"Fato 1: Hitler decidiu muitas coisas sim, e poderia ter decidido o contrário. "

Isto eh INCOMPATIVEL , e entra em CONTRADICAO com o que vc respondeu:

"VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"
3. Respondendo à pergunta: Não.


PQ **VC** NAO PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU E HITLER SIM?????????????

 

 

Jocax escreveu:

Veja bem se deus sabia MESMO ANTES DE HITLER EXISITIR, que HITLER IRIA ESCOLHAR "X" e nao "Y",

OBVIO QUE HITLER NUNCA PODERIA ESCOLHER "Y" , pois se o fizesse deus NAO seria onisciente, pois deus previu q ele faria "X", entendeu?

 

 

 

Jocax escreveu:

Vc esqueceu de responder :

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

De deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

 

Jocax escreveu:

Vc disse:
"Fato 1: Hitler decidiu muitas coisas sim, e poderia ter decidido o contrário. "

Isto eh INCOMPATIVEL , e entra em CONTRADICAO com o que vc respondeu:

"VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"
3. Respondendo à pergunta: Não.


PQ **VC** NAO PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU E HITLER SIM?????????????

 

 

Jocax escreveu:

Veja bem se deus sabia MESMO ANTES DE HITLER EXISITIR, que HITLER IRIA ESCOLHAR "X" e nao "Y",

OBVIO QUE HITLER NUNCA PODERIA ESCOLHER "Y" , pois se o fizesse deus NAO seria onisciente, pois deus previu q ele faria "X", entendeu?

 

-------------------

Vc esqueceu de responder :

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

De deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

escreveu:

É bom colocar , para quem ta chegando agora, que este tópico eh uma 'continuacao' do topico:

http://stoa.usp.br/daros/weblog/109826.html

 

 

A incompatibilidade eh a seguinte:
VC me disse que NAO pode fazer nada diferente do que deus previu que vc iria fazer.

1- Isso significa que se deus previu , mesmo antes de vc nascer,
que vc iria fazer  "X" e nao "Y" entao vc SOH PODE fazer "X"
e NUNCA poderia escolher "Y" .

Concorda com 1?

2- em seguida Vc disse que
" Hitler decidiu muitas coisas sim, e poderia ter decidido o contrário. ""

Eu eu te digo: NAO PODERIA!!

Pq nao?
Pela MESMA RAZAO QUE VC NAO PODERIA ESCOLHER "Y"  Hitler TAMBEM
NAO PODERIA ESCOLHER "Y" , ele JA ESTAVA PREDESTINADO A ESCOLHER "X"
DA MESMA FORMA que VC estava.

Entendeu a contradicao?

Se vc NAO pode fazer nada diferente da previsao divina ( como vc ja me disse ) entao  HITLER TAMBEM NAO PODERIA !

Concorda?

Vc esqueceu de responder :

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

Se deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

Leandro,
Vc NAO esta respondendo às questões.

Vc fica repetindo a mesma coisa sem se ater ao que estou perguntando.

Eu te provei por "A"+"B" que ninguem pode deixar de seguir seu destino (já traçado pela onisciência divina )

E vc ja concordou ao responder à seguinte questao:


"VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"
3. Respondendo à pergunta: Não.

Entao, a pessoa deve seguir seu destino , que já estava traçado , mesmo ANTES dela nascer, sem poder mudar uma virgula!

Segue que , se existe deus onisciente, o "Livre-Arbitrio" (LA)  é o mesmo LA que tem um ROBO  ao seguir sua programação prévia:

O ROBO TEM QUE SEGUIR O PROGRAMA ARMAZENADO EM SUA MEMORIA TAL QUAL OS HUMANOS TERIAM QUE SEGUIR O DESTINO JA TRACADO POR DEUS. ( se deus onisciente existisse)

Eu te pergunto: O ROBO TEM LIVRE-ARBITRIO?

Ou seja , se existe deus onisciente , o nosso "livre arbitrio" eh ILUSAO,
É IDENTICO AO LIVRE ARBITRIO DE UM ROBO.

 Concorda?


Sua comparacao com a temperatura nao funciona porque:
1-O termometro nao mediu o FUTURO da temperatura e sim o presente.
2-O Termometro do seu exemplo nao era onisciente.

 

Vc esqueceu de responder :

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

Se deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

 

Vc disse:
"Eis o seu erro: "destino já traçado pela onisciência divina"."
O conhecer não causa a coisa conhecida.
Logo, o saber o futuro não o determina.

Leandro, seu erro esta em insinuar que eu estou me preocupado com a CAUSA
da pessoa nao ter L.A.

veja se presta atenção no que eu digo:
EU NAO DISSE "QUEM" OU "O QUE" ESTA CAUSANDO O DESTINO !!

Isso ainda nao esta no palco das discussoes !

Veja bem, presta atencao!
Mesmo que nao fosse deus que tivesse o conhecimento do destino.

SUPONHA por exemplo POR HIPOTESE
que seja verdade que em algum lugar esta escrito TUDO que vai acontecer no mundo.
Vamos chamar isto de "destino".

Entao,
 se tudo ja tem seu destino , NAO IMPORTA O QUE OU QUEM AS CAUSOU,
o que importa eh que ninguem pode escolher algo diferente deste "destino"
CONCORDA??????????????????????????????????


Entao
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !



Onde vc leu isso??????????????????????????

 

 

EU ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER FAZ O SER NAO TER LIVRE ARBITRIO!


Ou seja , o Livre arbitrio seria uma ILUSAO e o ser teria que seguir seu "destino"
tal qual um robo segue sua programacao sem poder muda-la.

ENTENDEU?

 

 

Retificando uma linha:
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !



Onde vc leu isso??????????????????????????

 

 

EU ESTOU DIZENDO QUE O DESTINO ( ou a ONISCIENCIA) FAZ O SER NAO TER LIVRE ARBITRIO!

Nao cabe agora saber O QUE CAUSOU este destino, o importante neste momento eh CONSTATAR este FATO LOGICO.

 

Ou seja , o Livre arbitrio seria uma ILUSAO e o ser teria que seguir seu "destino"
tal qual um robo segue sua programacao sem poder muda-la
.

 

Vc tambem esta fugindo das questoes que eu estou fazendo:

A incompatibilidade eh a seguinte:
VC me disse que NAO pode fazer nada diferente do que deus previu que vc iria fazer.

1- Isso significa que se deus previu , mesmo antes de vc nascer,
que vc iria fazer  "X" e nao "Y" entao vc SOH PODE fazer "X"
e NUNCA poderia escolher "Y" .

Concorda com 1?

2- em seguida Vc disse que
" Hitler decidiu muitas coisas sim, e poderia ter decidido o contrário. ""

Eu eu te digo: NAO PODERIA!!

Pq nao?
Pela MESMA RAZAO QUE VC NAO PODERIA ESCOLHER "Y"  Hitler TAMBEM
NAO PODERIA ESCOLHER "Y" , ele JA ESTAVA PREDESTINADO A ESCOLHER "X"
DA MESMA FORMA que VC estava.


Entendeu a contradicao?

Se vc NAO pode fazer nada diferente da previsao divina ( como vc ja me disse ) entao  HITLER TAMBEM NAO PODERIA !

Concorda?

 

Palavras-chave: Ateísmo, Contradições, Deus, Onisciência, Religião

Postado por João Carlos Holland de Barcellos em Ateus e Ateísmo | 2 comentários