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Maio 2010

Maio 10, 2010

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Folha de São Paulo, segunda-feira, 10 de maio de 2010 
 
 
ENTREVISTA DA 2ª

DANIEL DENNETT 

As pessoas têm de aprender a conviver com os "sem-deus"

Para filósofo americano, em algumas áreas dos EUA os ateus ainda sofrem a mesma discriminação que os homossexuais sofriam na década de 1950

QUANDO DEZEMBRO chega, diversão é o que não falta na vida do filósofo americano Daniel Dennett, 68. Além de ser tomado por Papai Noel pelas crianças mais empolgadas, o pesquisador ainda organiza sessões caseiras de música natalina.
Só não o convide para a Missa do Galo: ele é um dos mais articulados defensores do ateísmo de inspiração científica.
Autor de "A Perigosa Ideia de Darwin" e "Quebrando o Encanto", Dennett se especializou em explicar com clareza os conceitos-chave da teoria da evolução, usando-a para abordar temas como a natureza da consciência e as origens da religião.

REINALDO JOSÉ LOPES
DA REPORTAGEM LOCAL 

Ele afirma que tentar conciliar os dados da biologia evolutiva com a crença em Deus é um ato de desespero intelectual. Os que fazem isso, ataca, "estão apresentando como ciência o que, na verdade, é uma espécie de confusão na cabeça deles". 
Diz também que se declarar ateu hoje em algumas regiões dos EUA é o equivalente a se declarar homossexual nos anos 1950, e que a onda recente de livros escritos por cientistas ateus militantes está ajudando a tirar o ateísmo do armário. 
Dennett, que estará no Brasil no dia 8 de novembro para participar do seminário Fronteiras do Pensamento, em Porto Alegre (www.fronteirasdopensamento.com.br), conversou com a Folha por telefone. Leia abaixo a entrevista. 

FOLHA - Há um grupo de cientistas nos EUA, como Francis Collins, ex-chefe do Projeto Genoma Humano, que são defensores da teoria da evolução e, ao mesmo tempo, tentam conciliá-la com sua fé cristã. Mas têm sido muito atacados, até acusados de criacionistas disfarçados. O sr. concorda com tais críticas? 
DANIEL DENNETT
 - Acho que essas pessoas têm dois padrões diferentes para o que consideram pensamento racional. Quando estão fazendo ciência, adotam um padrão elevadíssimo e, quando estão tentando reconciliar sua ciência com sua religião, acabam aceitando que esse padrão caia um pouco, tolerando argumentos que nunca tolerariam numa discussão científica. Não acho que sejam criacionistas, mas acho que eles estão apresentando como ciência o que, na verdade, é uma espécie de confusão na cabeça deles.

FOLHA - Mas eles deixam claro que a reconciliação não é ciência nem está cientificamente comprovada. 
DENNETT
 - E até que é uma boa tentativa, mas não acho que funcione bem. Podemos colocar da seguinte maneira: a biologia, a teoria evolutiva, não prova de forma absoluta que não pode existir um Deus. Se você quer continuar a acreditar que Ele desempenha algum papel, pode até fazer isso com sua consciência tranquila. Mas você deveria ter em mente que se trata de uma posição que é quase um ato de desespero, não é uma visão positiva de maneira alguma. É uma espécie de último recurso. Terminei recentemente um livrinho que deve ser lançado em breve, um debate com o filósofo cristão Alvin Plantinga. E Plantinga argumenta, corretamente, que a teoria evolutiva é logicamente compatível com a crença num Criador que intervém no processo evolutivo. 
Admiti que isso era verdade, mas disse que a evolução também é compatível com a hipótese de que o Superman pousou aqui durante a Explosão Cambriana [evento em que surgiram todos os principais grupos de animais], há 530 milhões de anos e, assim, possibilitou a origem dos humanos. É uma hipótese totalmente doida, mas é coerente com tudo o que sabemos sobre biologia evolutiva.

FOLHA - A onda recente de livros escritos por cientistas que também são ateus militantes surgiu, de acordo com os próprios autores, porque a posição acomodacionista em relação à religião não estava funcionando. E essa nova abordagem? O sr. acha que está funcionando? 
DENNETT
 - Acho que sim, por enquanto, embora estejamos só no começo. Nos EUA, acho que houve uma mudança clara nos padrões de expressão pública. Hoje é muito mais comum ouvir as pessoas dizerem abertamente que não acreditam em Deus, que elas são "sem-deus". Pesquisas recentes mostram que esse é o grupo que mais cresce na população. E, toda vez que alguém se declara abertamente, que se sente encorajado a dizer isso, a atmosfera fica um pouco mais limpa, e a vida fica um pouco mais fácil para outras pessoas. 
Ainda há enormes áreas do país onde, se você disser que não acredita em Deus, vai perder seus amigos, seu negócio. Nesse ponto, os ateus estão mais ou menos na mesma posição em que estavam os homossexuais nos anos 1950, ou seja, se você admitir que pertence a esse grupo, sua vida está arruinada. 
Temos de mudar isso. Temos de fazer com que seja possível para um morador do "Cinturão da Bíblia" [as áreas mais religiosas dos EUA, nos Estados do Sul e do Meio-Oeste] dizer com toda a franqueza: "Bem, você pode ter sua religião, se quiser, mas eu não sou religioso" e ser respeitado mesmo assim.

FOLHA - No livro "Quebrando o Encanto", sobre a tentativa de explicar as origens da religião com base na biologia evolutiva, o sr. passa a impressão de defender mais a ideia de que a religião é só um subproduto de características da mente humana que evoluíram por outros motivos. Sua posição contra a religião pode ter influenciado essa opinião? 
DENNETT
 - Acho que é importante perceber que as duas visões não são necessariamente conflitantes. Há uma posição óbvia, natural, que diz que primeiro a religião emerge como subproduto de predisposições psicológicas que não têm nada a ver com a religião, e então, depois que ela passa a existir, acaba sendo aproveitada para outras funções, evoluindo, digamos, social e culturalmente. Desse jeito, você pode manter ambas as vertentes, e na verdade acho que esse modelo é bem mais plausível do que uma visão puramente ligada à adaptação, porque é muito difícil imaginar quais teriam sido as pressões de seleção [para que a religião surgisse].

FOLHA - O que o sr. acha da dificuldade das ciências humanas para incorporar a biologia evolutiva na sua maneira de pensar? 
DENNETT
 - Para mim é engraçado ver a quantidade de antidarwinistas "automáticos" existente nas humanidades, na filosofia. Foi o reconhecimento disso que me levou a escrever "A Perigosa Ideia de Darwin". Hei de ir em frente com bom humor e vou mostrar a eles o quão reacionários estão sendo.

FOLHA - Mas por que a resistência? 
DENNETT
 - Acho que eles estão muito presos à ideia que poderíamos chamar de criatividade de cima para baixo, na qual você tem um autor que é o gênio, a fonte das ideias. Essa visão está impressa de modo tão fundo nas artes e nas humanidades que a ideia de que na verdade a coisa está de ponta-cabeça, que os próprios grandes gênios são o produto complexo de processos "sem mente", algorítmicos, de baixo para cima -essa é uma ideia muito difícil de engolir para muita gente. A primeira coisa que nós temos de mudar é o hábito dos especialistas em ciências humanas de zombar dessas ideias e ridicularizá-las. A zombaria deles é obscurantista, ignorante.

FOLHA - Qual a sua visão sobre o estado atual da pesquisa em inteligência artificial? Por que ainda estamos tão longe de conseguir criar uma máquina consciente? 
DENNETT 
- Algumas pessoas que começaram a estudar a IA [inteligência artificial] não estavam interessadas em consciência, mas apenas em produzir alguns sistemas cognitivos extremamente competentes. Essa abordagem foi um sucesso. Não chamamos isso de IA, mas agora faz parte das nossas vidas, seja no caso do reconhecimento de voz, no planejamento de reservas de voo, no controle de diversos elementos dos nossos automóveis. Em certo sentido, tudo isso é inteligência artificial. Quando as pessoas pensavam em robôs 20 anos ou 30 anos atrás, imaginavam humanoides que seriam mordomos, arrumadeiras ou cozinheiros. 
Esses robôs não existem, mas ao menos parte dessas tarefas hoje são rotineiramente delegadas ao controle de computadores. Então, esse primeiro sonho se realizou, de fato. O outro sonho da IA, o de realmente construir um robô consciente, sempre foi loucamente ambicioso, e uma das coisas que aprendemos foi exatamente a dimensão dessa dificuldade. A robótica humanoide continua, mas acho que nunca criaremos um robô humanoide consciente. Custaria mais do que pousar na Lua.

FOLHA - Em "A Perigosa Ideia de Darwin" o sr. diz que, ainda que não seja possível ou sensato rezar para o Universo, a ciência proporciona uma espécie de assombro transcendental diante dele. Nesse ponto, a ciência e a religião não se aproximam? 
DENNETT
 - Sim, eu acho que a melhor ideia da religião é encorajar uma certa modéstia, um respeito e uma reverência pela natureza neste incrível Universo que nós habitamos. E, claro, isso remonta diretamente a [Baruch] Spinoza [filósofo holandês do século 17], para quem o caminho para estudar Deus é estudar a natureza. Acho que o respeito e o amor por este mundo maravilhoso no qual existimos, que pode nos inspirar a melhorá-lo para outras pessoas, é a melhor mensagem da religião, e a ciência pode compartilhar esse sentimento.

FOLHA - O sr. ainda participa de corais de Natal? 
DENNETT
 - Sim, todos os anos fazemos uma festa dedicada a canções natalinas, temos nosso próprio livro de partituras que eu fui montando com todo o carinho ao longo dos anos. É lindo. Costumam aparecer umas 30 pessoas, talvez algumas delas sejam religiosas, mas a maioria deles é como eu. Somos cristãos culturais -crescemos com essas músicas e adoramos, então mantemos a tradição viva. E, sim, a criançada às vezes ainda me confunde com Papai Noel.

Palavras-chave: ateismo, Daniel Dennett, filosofia, psicologia evolucionista, religião

Postado por João Carlos Holland de Barcellos em Ateus e Ateísmo | 1 comentário

Maio 28, 2010

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Consciencia independente do corpo

DEBATE Entre Jocax e Peterson na comunidade DEUX do Orkut:
http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=11882420&tid=2570529390409078412&start=1

 

 

 

 

"Pelos avanços da ciência, estaria a natureza selecionando agora mentes capazes
de se perpetuar indefinidamente e independente dos genes?
"


A muito longo prazo sim. Atualmente e a medio prazo nao.
Se considerarmos que fazemos parte da natureza rumamos para
a confeccao de CEREBROS ARTIFICIAIS cujas mentes poderao
ser copiadas , clonadas , duplicadas, bkpeadas em varios
computadores e assim sobreviverem "independentemente" do HARDWARE que
a abriga ( mas algum hardware eh necessario claro ) .
http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=11882420&tid=2517282930641393292&start=1


"Li alguém mencionar noutro tópico que o gene estaria deixando de ser o fator mais importante e dando lugar à informação, se não me engano...
"


Vc deve considerar que o gene eh antes de mais nada INFORMACAO
armazenada no DNA.
O que eh o mais importante no fim das contas EH O SENTIR


"Observando as nossas fantasias de poder mais antigas como a existência de uma "alma imortal e incorpórea", estaríamos destinados a tornarmos nós mesmos apenas informação, sem a necessidade de um corpo? "

Nohs mesmos nao. Vc nao deixara seu corpo se vc entender vc como sua consciencia.
Mas civilizacoes com cerebro computadorizado nao precisarao de genes nem de corpos unicos.
Quaisquer computadores poderao abrigar tais mentes.
As mentes serao independentes dos corpos mas precisarao de algum corpo.
( serao algoritmos e memorias q poderao ser copiados )


"Ou o substrato material será sempre necessário, e nos conformaremos à sua fragilidade?
"


Algum substrato sera sempre necessario assim como
um programa de computador precisa de ALGUM computador
para ativa-lo. Ou de uma midia para transporta-lo.

Texto sobre definicao de consciencia:
http://www.genismo.com/metatexto43.htm

 

 

João Carlos

Origem da consciencia

"Tudo bem, Jocax?

O assunto é a consciência humana. Por exemplo, há um amigo, que defende vidas passadas noutras existências.
Diz que um momento de consciência só existe como conseqüência de outro.
Diz que a consciência não pode surgir espontaneamente, porque ela é fluxo.
Logo, ela sempre existiu e sempre vai existir.
E ainda disse que pulamos de objetos mentais em objetos mentais desde tempos sem início.

Gostaria de lhe perguntar se tem conhecimento sobre assunto. O que acha da afirmação e se pode refuta-la. Se quiser, passe-me o endereço da tua comunidade mais apropriada para o assunto e conversamos lá. []
Obrigado.

Até mais... "


Peterson,
Tudo que dependa de eventos ( acontecimentos )
deve ter tido um inicio.
Leia sobre o teorema de KALAM.
http://str.com.br/Atheos/kalam.htm

Assim a origem da consciencia eh explicada pela
origem da vida ( cientificamente ) .

abs

 

João Carlos

"Nunca se provou que a consciência é um epifenômeno do cérebro?
"


Nao se definiu ainda o que seja consciencia.
Entretanto a ciencia, particularmente a neurociencia,
tem como certo que a consciencia eh fruto do processamento cerebral
da materia.

 

João Carlos

"Saberia me dizer se o materialismo em si não pode ser comprovado?
"


O materialismo EM SI nao pode ser comprovado.

Justamente pq o que eh IMATERIAL nao poderia interagir com a materia
e portanto nao poderia ser medido.


Pois qqr coisa que INTERAJA com a materia deve ser considerado materialismo
ja que poderia ser medido.

Assim em principio o imaterialismo seria INFASEAVEL ja que
nao poderia interagir com a materia.

Veja que mesmo que existisse o imaterial e se por definicao
ele nao interage com a materia entao nada nesse universo imaterial
poderia nos afetar e seria irrelevante sua existencia ou nao.

 

 

João Carlos

"Existe alguma prova cientifica de que exista um ego? Ou nenhuma?
"


Depende como vc define ego.

Se ego eh o sentimento do EU , entao existe.



"Como por exeplo a "Evolução" Darwiniana, que por mais que se acredite nela as provas seriam relativas e teria muita coisa da teoria que não sustentariam uma opinião inquestionável?

Há quem acredite na evolução Darwiniana, mas tem um bom número de ciêntistas trabalhando no museu Criacionista, não é?

"



Hoje em dia a teoria da evolucao humana eh incontestavel do ponto de vista cientifico.



"É como dizer: não sou "eu" que produzo o pensamento. Eu apenas observo o pensamento produzido pelo cérebro.
"


Seu EU eh seu cerebro que observa a si proprio ! :-)



"Pode-se dizer a grosso modo que 55% dos nossos neurônios estão nos intestinos e apenas 10% ou 15% no cérebro. "

Com certeza esta informacao EH FALSA!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 

João Carlos

"Essa semana morreu uma pequena menina acéfala de um ano e oito meses, segundo o jornal Extra."


Vc acredita em tabloides?

provavelmente ela nao tinha uma PARTE do cerebro e
nao o cerebro todo.
Caso contrario NEM PODERIA ENXERGAR NEM OUVIR !!

 

 

João Carlos

""Depende como vc define ego.
Se ego eh o sentimento do EU , entao existe."

Como assim?
Poderia explicar ou citar um exemplo?

"



Por exemplo:
A DOR existe?
A dor eh um sentimento entao existe.
Ego eh um sentimento da existencia da individualidade
da consciencia, o sentimento existe. Entendeu?



""Com certeza esta informacao EH FALSA"

Será mesmo?
Por que?
"


Pq eh biologicamente impossivel ficar 1 mes sem beber agua.
Vc lembra daqueles caras que viviam de luz??



"Não há nenhum correlato bioquímico do "eu", não é?

O que há são alguns neurocientistas que defendem que a consciência é produto do sistema nervoso, não é?
"



TODAS as experiencia induzem que a consciencia eh
produto direto da mecvanica cerebral.
Vc muda o cerebro muda a consciencia.
Nunca ninguem provou que a consciencia poderia existir sem o cerebro,
muito pelo contrario.

 

 

João Carlos

Modulo mental eh um subconjunto de neuronios interligados
que funcionam para resolver determinada funcao especifica.

Por exemplo: verificar a fome, medo, sede, verificar a beleza, o perigo, avaliar a distancia etc etc..

 

 

João Carlos

"Então, segundo a ciência, tanto mente quanto consciência desaparecem na morte?
"


EXATAMENTE !


"Noutro debate, você disse que o monismo é a base da ciência moderna.
Não se definiu o que é a mente e/ou consciência. Mas que essa mente e/ou consciência humana (ou seja, nada místico, nada sobre-humano) desaparece com a morte do cérebro, é fato?
"


Eh um consenso cientifico. Em ciencia nunca se pode PROVAR a veracidade das teorias.
Existem poucas verdades absolutas e nenhuma teoria cientifica ja alcancou este grau.




"O fato de desaparecer de nosso campo perceptivo não configura um desaparecimento de fato, não é?
"Perder algo de vista" não prova que a coisa passou para o campo da inexistência. Antes do microscópio, as bactérias existiam?
"



Sim existiam. Pois as evidencias apontam isso.
Vc deve estudar a navalha de ocam.


"E dizem que o monismo é apenas uma premissa ontológica, adotada por alguns. Não há como comprovar experimentalmente algo de natureza ontológica.
"


Em ciencia nao se trabalha com o DUALISMO alma/espiritos
a ciencia utiliza a navalha de ocam e NAO HA MOTIVO PARA
LANCAR MAO DE HIPOTESES DESNECESSARIAS , algo que NAO eh material (fisico)

João Carlos

"Mas não seriam apenas hipóteses não-passíveis de comprovação experimental?
O que ocorre é que as pessoas frequentemente se agarram às hipóteses,
transformando-as em crenças, não?
E aí que nem mesmo os cientistas escapam disso.
"


O que ocorre eh q nao se pode provar o monismo ( realidade purramente fisica sem espiritos ou seres transcendentes )
mas esta hipotese eh a mais compativel com a navalha de ocam e por isso eh ADOTADA.
A menos q surjam evidencias na qual a FISICA NAO PODERIA EXPLICAR ,
mas isso nao aconteceu ateh agora e por isso o minismo eh adotado.

 

João Carlos

Veja o que eh consciencia

"A Consciência e o Sentir, segundo Jocax
Por: Joao Carlos Holland de Barcellos, Maio/2006



Introdução

Se formos pesquisar os motivos por trás de todos os anseios, de todos os desejos, de todas as vontades e de todas as ideologias e mesmo religiões chegaremos a uma conclusão: Tudo, absolutamente tudo, está relacionado ao ‘Sentir’. Não existem atitudes, éticas ou regras morais que não se correlacionem, de um modo ou de outro, ao ‘sentir’. Seja o sentir presente, seja o sentir futuro, para nós mesmos ou não, aqui na Terra ou no “Além”. Busca-se o prazer e a fuga do sofrimento, nosso ou de outros, no presente ou no futuro, neste planeta ou não, nesta “dimensão” ou não. Até mesmo a felicidade, a deusa adorada, nada mais é do que o ‘sentir’ ponderado pela sua duração no tempo. A busca pelo conhecimento, a aprendizagem: são apenas formas de diminuir o sofrimento e tentar garantir a felicidade. Assim, podemos constatar que tudo gira em torno do sentir. Por esta razão eu elegi “A questão mais importante do Universo”:

“O que é o Sentir?”

"


http://www.genismo.com/metatexto43.htm

 

João Carlos

"Dizem alguns que fatos não são entidades existentes por si próprias, disponíveis para os observadores simplesmente as perceberem, tomarem nota e mensurarem. Fatos são construídos por aquele que os percebe, entende? Não há como pensar em fenômenos auto-existentes, independentes do observador. O observador recorta algo da realidade externa e lhe dá um nome. Esse processo é totalmente subjetivo.
Sem sujeito, não há fenômeno. Correto? "


Nao concordo.
O fato eh que o sujeito , o observador faz parte da realidade.
Entretanto assim como uma pedra que se deixar de exstir o sol continuara o mesmo
tambem vale para o observador: Ele eh irrelevante para a existencia do universo e dos fatos.

Veja que o observador eh materia e assim NAO eh essencialmente diferente dos objetos que observa.

 

João Carlos

"Dizem alguns que fatos não são entidades existentes por si próprias, disponíveis para os observadores simplesmente as perceberem, tomarem nota e mensurarem. Fatos são construídos por aquele que os percebe, entende? Não há como pensar em fenômenos auto-existentes, independentes do observador. O observador recorta algo da realidade externa e lhe dá um nome. Esse processo é totalmente subjetivo.
Sem sujeito, não há fenômeno. Correto? "


Nao concordo.
O fato eh que o sujeito , o observador faz parte da realidade.
Entretanto assim como uma pedra que se deixar de exstir o sol continuara o mesmo
tambem vale para o observador: Ele eh irrelevante para a existencia do universo e dos fatos.

Veja que o observador eh materia e assim NAO eh essencialmente diferente dos objetos que observa.



.
"Ainda que, no caso específico dos fenômenos FÍSICOS, haja quem defenda que eles existem
independentes do observador, a física quântica está aí revolucionando essa idéia ao mostrar que a mera observação de
um fenômeno no nível quântico irá causar alteração daquilo que é observado. "

.
Mas eh o q eu disse: Um observador eh tao fisico quanto uma pedra. E por isso interage com tudo
no universo , no minimo, com sua propria gravidade decorrente de ua massa.

 

João Carlos

"...
A resposta veio em 1970, por meio de um artigo seminal de Heinz Dieter Zeh, da Universidade de
Heidelberg, Alemanha. Ele mostrou que a equação de Schrödinger dá origem a um tipo de censura. Esse
efeito ficou conhecido como não-coerência, porque uma superposição ideal é tida como coerente. O
conceito de não-coerência foi estudado minuciosamente nas décadas seguintes pelo cientista do
laboratório de Los Alamos, Wojciech H. Zurek, por Zeh e outros. Eles descobriram que as superposições
coerentes persistem somente enquanto permanecem secretas para o resto do mundo. Nossa carta quântica
derrubada está sempre recebendo o impacto de enxeridos fótons e moléculas de ar, que podem comprovar se
a carta caiu para a direita ou para a esquerda, destruindo dessa forma a superposição e tornando-a
inobservável (leia o quadro A não-coerência: como a quântica se torna clássica).
É como se o ambiente desempenhasse o papel de observador, causando o colapso da função de onda.
Suponha que uma amiga sua olhou a carta e não lhe disse para que lado ela caiu. Pela interpretação de
Copenhague, a medição dela colapsa a superposição num resultado definido. E a descrição que você faz da
carta muda a superposição quântica para uma representação clássica de sua ignorância quanto ao que ela
viu. Falando de forma imprecisa, os cálculos de não-coerência mostram que não é necessário nenhum
observador humano (ou o colapso explícito da função de onda) para obter quase o mesmo efeito - uma
simples molécula de ar será suficiente.
Para todos os fins práticos, essa minúscula interação muda a
superposição para a situação clássica num abrir e fechar de olhos.
..."

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/6110

 

João Carlos

.
" Tudo bem, ainda estamos engatinhando nesses termos para afirmar algo com segurança.
Mas de toda forma, existem fenômenos que não são físicos, como um pensamento, o amor ou a organização social.
No caso desses tipos de fenômenos, não há como negar o papel que o observador tem como seu criador.
"

.


TODOS os fenomenos provem de elementos fisicos. A matematia vem da mente que eh produto do cerebro que eh materia
assim a matematica vem da materia. Sentimentos e ideias sao resultado do processamento cerebral
e nao existe sem a materia. Da mesma forma q o cerebro pode sentr e pensar um computador poderia faer o mesmo.
O Observador , tal como um computador ou uma pedra nao desempenham um papel especial no universo
como gostariamo de acreditar.

 

João Carlos

.
" As premissas não são construídas pela lógica, correto? No caso de premissas APRIORÍSTICAS, elas são construídas por sujeitos - que as criam, com base naquilo que observam ou intuem. A lógica só entra na hora de subsumir outras coisas em relação à premissa."

Nao creio ser assim tao simples.
Se a logica natural eh produto natural do universo como eh explicado pelo Nada_jocaxiano entao
a logica e as premissas que a PROPRIA logica assume (como seus postulados basicos ) seriam
decorrentes da naturea do universo e NAO produto independente do cerebro humano.

Se bem que podemos inventar matematicas e logica que nada tem a ver com a realidade.
Neste caso o que vc disse acima esta correto.





.
" Se eu disser - de maneira apriorística - "existem baratas azuladas em marte'',
isso não será ilógico. Poderá apenas ser verossímil ou inverossímil."

.

Acho q depende da base de dados que esta frase provem.
Por exemplo se vc tiver uma base de dados que mpossibilite a esta conclusao
ela seria ilogico , algo do tipo:
-para existir baratas eh necessario agua liquida e vegetais.
-em marte nao ha agua em estado liquido nem vegetais.
Portanto nao pode haver baratas em marte.
Percebeu?

 

João Carlos

" Pode ser verossímil para um e inverossímil para outro.
Para que se torne uma premissa adotada pela ciência,
deverá ser considerada verossímil pela comunidade científica como um todo?"

.

Pode-se dizer que "algo eh adotdo pela ciencia" quando eh aceito pela grande maioria dos cientistas
que publicam em periodicos cientificos. Entretanto nem sempre os cientistas todos
tem conhecimento das bases factuais ou entao pode acontecer que estas bases estejam erradas.
De qqr modo, uma ve adotado estas bases e estas premissas - certas ou erradas - as conclusoes
ja nao dependem da visao particular de cada cientista. E estas conclusoes podem servir
de base de dados para novas conclusoes.
Claro que se a base estiver errado todo o paradigma RUI como um castelo de cartas !

 

João Carlos

Ok Peterson, mas lembre que isto nao eh um jogo de xadrez cujo objetivo eh derrotar o oponente mas sim uma dialetica para chegarmos aa verdade !

abs

 

João Carlos

"Entretanto, a primeira "refutação" aos seus argumentos, a mais óbvia,
é o que você chama de "evidência" ou "fato" tem implícita a
adoção do pressuposto metafísico realista.
"

Sim , mas este pressuposto eh devido a logica da navalha de ocam.
Um presuposto nao realista requer hipotese mais complexas e menos provaveis
do que o presuposto realista:
Da uma olhada num trecho da ciencia expandida:
"7.6- O Solipsismo
A Idéia solipsista é a de que tudo que observamos sentimos e acreditamos não passa de uma ilusão de alguma consciência (eu) e que, portanto, esta realidade que observamos é falsa, não existe. Como o Solipsismo faz referências sobre a realidade ele é passível de análise pela Ciência Expandida:
A hipótese de que o Universo se desenvolveu a partir de umas poucas leis físicas e uma quantidade finita de partículas elementares levando-o, como conseqüência, a produzir vida inteligente com consciência, requer muito menos hipóteses (e hipóteses simples) do que as necessárias para se ter um ser de tal complexidade que fosse capaz de imaginar e relacionar cada mínimo detalhe de nosso mundo imaginário. Além disso, teríamos também que resolver o problema da origem de um ser desta complexidade [13]. Portanto, pela navalha de ocam, o solipsismo deve ser preterido em relação a um universo não imaginado ou não virtual. Ou seja, agora, e não antes, podemos cientificamente “descartar” a hipótese solipsista."

http://www.genismo.com/logicatexto25.htm

 

João Carlos

.
"A partir do "realismo" para qualquer análise implica,
é necessário a adoção de um pressuposto metafísico, não?
É um pressuposto adotado, não? Seria ele o melhor? Por que?
"

Se o presuposto metafisico eh a a docao da propria realidade entao a resposta eh positva.
Mas tal pressuposto , como apontei anteriormente, eh baseada na navalha de ocam.
Veja um trecho do Teorema da Existencia:
" Refutando Descartes
Isto quer dizer que o "Penso, logo existo" (“Cogito, ergo sum”), de Descartes, pode não ser verdadeiro, pois, o ser que pensa, como mostramos no exemplo acima, pode não ser real. Mas, como já provamos, deve haver algum nível de interpretação na qual, no mínimo, a própria interpretação é real.
Pela “navalha de ocam”, enquanto não houver evidências em contrário, deveremos ficar, para todos os efeitos, com o menor nível interpretativo como sendo a realidade: Se eu observo algo1, este algo1 deve ser tomado como algo real."

http://www.genismo.com/logicatexto29.htm

 

João Carlos

.
"Mas é é possível usar a navalha de ockam para escolher pressupostos metafísicos? "
Se pensamentos metafisicos, ou mesmo o que estas ideas representam , seguem a logica, entao
a resposta deve ser afirmativa uma vez que a navalha de ocam aponta hipoteses de maior probabilidade
de uma forma logica, a navanha eh um principio logoco-filosofico, Veja:
"A Lógica da Navalha
A Navalha de Ocam aponta a hipótese de maior probabilidade de ocorrer, por que a cada hipótese extra e desnecessária que é acrescentada a uma teoria faz com que a probabilidade desta teoria ser correta seja diminuída.
Suponha uma teoria T1 que seja correta e formada com N hipóteses: H1, H2...Hn onde todas elas sejam necessárias para que a teoria funcione. T1=(H1, H2...Hn).
Suponha agora outra teoria T2, rival de T1, com as mesmas N hipóteses de T1 acrescida de uma hipótese extra e desnecessária “D0”. T2=(H1, H2.. Hn, D0).
Agora, se temos todas as condições nas quais as hipóteses de T1 sejam satisfeitas então a teoria T1 nos dará as predições corretas. A teoria T2, por sua vez, só dará o resultado correto apenas se a hipótese desnecessária “D0” for verificada. Mas, como por hipótese, “D0” é uma hipótese desnecessária, a teoria T2 pode dar um resultado Falso quando deveria dar um resultado verdadeiro, pois depende do valor da hipótese “D0”. Provamos dessa forma que hipóteses desnecessárias fazem com que uma teoria que poderia ser correta fique falsa.
."

http://www.genismo.com/logicatexto24.htm
Se os pensamentos ou o que eles representam nao seguem nenhuma logica entao tanto faz utiliza-la ou nao
pois nao podemos concluir nada de algo que nao segue a logica , sendo assim podemos TAMBEM seguir a navalha. Concorda?

 

João Carlos

.
" A navalha de ockam é usada para escolher a teoria mais simples. Não se deve multiplicar "entes" a toa. Não serve para a escolha de pressupostos metafísicos."
Nao eh a simplicidade trivial , veja:
"Simplicidade
A “Navalha de Ocam” é, muitas vezes, confundida com o “Princípio da Simplicidade” que estabelece que teorias mais “simples” são preferíveis às teorias mais “complexas”. Tal confusão pode ser perigosa a menos que se defina qual o significado de “simplicidade”. Pode ser um erro grave considerar a teoria mais “simples” como aquela que nos parece mais fácil de compreender. Dessa forma é sempre arriscado associar a “Navalha de Ocam” ao “Princípio da Simplicidade” se não estiver claro qual o conceito de simplicidade que se tem em mente. Um exemplo de associação correta: Se todas as hipóteses de uma teoria-1 estão contidas numa teoria-2 então a teoria-1 é a mais simples. Por exemplo, considere uma teoria-1 que utiliza as hipóteses (A e B) e uma teoria-2 que utiliza apenas as hipóteses (A, B e C). Como todas as hipóteses da teoria-1 estão contidas no conjunto de hipóteses da teoria-2 ela pode ser considerada a mais simples e, neste caso, está de acordo com a “Navalha de Ocam”. "

http://www.genismo.com/logicatexto24.htm

 

João Carlos

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"É mais razoável dizer que pragmaticamente usa o pressuposto realista. Aliás, todos o usamos em nosso cotidiano. Isso não significa que temos acesso a realidade como ela é. Aliás, essa crença tem até um nome: realismo ingênuo, não? "
De forma alguma. Eh um realismo provavel, como apontado pela Navalha.
O oposto que seria um "nao-realismo esquizofrenico" :-)
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"A hipótese de que o Universo se desenvolveu a partir de umas poucas leis físicas e uma quantidade finita de partículas elementares levando-o, como conseqüência, a produzir vida inteligente com consciência, requer muito menos hipóteses (e hipóteses simples) do que as necessárias para se ter um ser de tal complexidade que fosse capaz de imaginar e relacionar cada mínimo detalhe de nosso mundo imaginário. Além disso, teríamos também que resolver o problema da origem de um ser desta complexidade [13]. Portanto, pela navalha de ocam, o solipsismo deve ser preterido em relação a um universo não imaginado ou não virtual. Ou seja, agora, e não antes, podemos cientificamente “descartar” a hipótese solipsista."
http://www.genismo.com/logicatexto25.htm"

 

João Carlos

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"A lógica não ajuda na escolha de pressupostos metafísicos. "

Eu diria que isso eh quase Impossivel.
Nossa mente foi evoluida num universo logico. Eh praticamente impossivel
pensar e filosofar SEM alguma base logica !!

Me da um exemplo que vc conclui algo sem usar a logica.

 

João Carlos

"A questão idealismoXrealismo é insolúvel. Não dá para demonstrar ou refutar nem um nem outro. Temos apenas que ter cuidado para não cair em um realismo ingênuo nem em um idealismo ingênuo.
"


Ja te provei que LOGICAMENTE o realismo eh mais provavel que o nao-realismo.

Agora se for para descartar a logica tudo pode-se concluir ateh mesmo o que a logica concluiu !!

 



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" Exemplo de realismo ingênuo: a dos positivistas que acreditavam que existia observação pura e que poderíamos provar que determinada teoria é verdadeira. Esqueciam que nossa estrutura cognitiva tem papel ativo nas observações que fazemos."

Mas o realismo que defendo NAO eh um realismo "ingenuo".
Eh um realismo materialista integrado.

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" Exemplo de idealismo ingênuo: algumas teorias "new-age" como a vinculada por um livro e um filme chamado "o segredo". Defende a idéia de que nossos pensamentos criam completamente aquilo que chamamos de realidade. Ora! Esquecem que temos padrões e leis que independem de nossos pensamentos e que atuam nessa realidade que compartilhamos.
"


SIm,, mas que tipo de IDEALISMO vc defende?

João Carlos

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"Você parece confundir o que é "lógica" com a impossibilidade de comunicação sem adotar
o princípio da não-contradição que foi muito bem formulado por Aristóteles. "

A logica Aristotelica eh centrada no principio da nao contradicao veja:
"Lógica Aristotélica
Dá-se o nome de Lógica aristotélica ao sistema lógico desenvolvido por Aristóteles a quem se deve o primeiro estudo formal do raciocínio. Dois dos princípios centrais da lógica aristotélica são a lei da não-contradição e a lei do terceiro excluído. A lei da não-contradição diz que nenhuma afirmação pode ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo e a lei do terceiro excluído diz que qualquer afirmação da forma *P ou não-P* é verdadeira. "

http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica
Eh eh claro que podemos nos comunicar infringindo a logica tanto eh assim que existe a contradicao
os juies e a cadeia !
E vc nao me mostrou um exemplo de alguma proposicao metafiica que NAO utilize a logica.
Ou seja, mantenho minha assertiva: Eh praticamente impossivel FILOSOFAR sem utilizar a logica.
Vc ainda nao refutou isso e nao mostrou alguma ideia que nao utilise a logica.
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" O idealismo ou o realismo é uma premissa metafísica. Não dá para demonstrar ou refutar nenhum dos dois.
A lógica não é útil para decidir qual dessas premissas é verdadeira. Infelizmente."

Ja te PROVEI que o realismo eh mais provavel que o idealismo baseado na LOGICA.
Vcnao refutou minha prova nem mostrou um argumento contra.
Portanto o realismo eh LOGICAMENTE preferivel ao idealismo.

 

João Carlos

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""Ja te provei que LOGICAMENTE o realismo eh mais provavel que o nao-realismo.

Agora se for para descartar a logica tudo pode-se concluir ateh mesmo o que a logica concluiu !!"

Você NÃO provou logicamente. Provas em lógica NÃO é retórica. É formal. É que nem matemática. Aliás lógica tem um formalismo matemático formidável. "


Eu provei que a Navalha de Ocam leva a teorias de MAIOR PROBABILIDADE de ser verdadeira.
E portanto eh preferivel que outras que nao a seguem. Vc nao refutou minha prova, portanto a prova eh valida.

 

João Carlos

A prova

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"É difícil mesmo alguém reconhecer que sua crença é ingênua. Agora reconhecer que não dá para "provar" logicamente que o realismo é mais provável que o idealismo é mais fácil. Basta ler e compreender qualquer bom livro de lógica básica. "

Entao leia-o e coloque a prova aki.
Ou entao refute a minha prova de que a navalha leva a teoria de maior probabilidade, o que vc AINDA NAO FEZ.

"A Lógica da Navalha

A Navalha de Ocam aponta a hipótese de maior probabilidade de ocorrer, por que a cada hipótese extra e desnecessária que é acrescentada a uma teoria faz com que a probabilidade desta teoria ser correta seja diminuída.

Suponha uma teoria T1 que seja correta e formada com N hipóteses: H1, H2...Hn onde todas elas sejam necessárias para que a teoria funcione. T1=(H1, H2...Hn).

Suponha agora outra teoria T2, rival de T1, com as mesmas N hipóteses de T1 acrescida de uma hipótese extra e desnecessária “D0”. T2=(H1, H2.. Hn, D0).

Agora, se temos todas as condições nas quais as hipóteses de T1 sejam satisfeitas então a teoria T1 nos dará as predições corretas. A teoria T2, por sua vez, só dará o resultado correto apenas se a hipótese desnecessária “D0” for verificada. Mas, como por hipótese, “D0” é uma hipótese desnecessária, a teoria T2 pode dar um resultado Falso quando deveria dar um resultado verdadeiro, pois depende do valor da hipótese “D0”. Provamos dessa forma que hipóteses desnecessárias fazem com que uma teoria que poderia ser correta fique falsa."

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João Carlos

Pterson,
para seres de complexidade cerebral alta , nao eh verdade que o corpo age da mesma
forma com cerebro ou sem cerebro.
Da uma olhada no livro do DAMASIO:
Este artigo fala algo interessante:
"SOMATIZAÇÃO: A MEMÓRIA EMOCIONAL ANCORADA NO CORPO
José Henrique Volpi
A memória é a faculdade de se representar o que foi vivido, sentido e aprendido no
passado de uma pessoa. É uma função cerebral superior que “surge como um processo
de retenção de informações no qual nossas experiências são arquivadas e recuperadas
quando as chamamos” Portanto, a memória forma a base para a aprendizagem, que é a
aquisição de novos conhecimentos. Assim sendo, a memória retém esses conhecimentos
aprendidos (CARDOSO, 1997).
Existem diferentes tipos de memória, que variam em sua complexidade: química,
visual, olfativa, auditiva, tátil, etc. Mas basicamente podemos classificá-las em dois
grupos:
1) a memória intelectual, localizada na mente;
2) a memória sensorial, localizada no corpo.
Não existe uma área específica do cérebro ou do corpo em que a memória fica
armazenada. Ela é um fenômeno celular, biológico e psicológico que envolve vários
sistemas neuropsicofisiológicos que funcionam em conjunto.
"

http://www.centroreichiano.com.br/artigos/somatiza%C3%A7%C3%A3o%20a%20mem%C3%B3ria%20emocional.pdf

 

João Carlos

O ego eh uma parte do processamento cerebral.
Uma forma do cerebro distinguir e PRIVLEGIAR o objeto que o porta dos outro objetos quando faz uma IMAGEM interna do mundo que o cerca.

 

João Carlos

Peterson,
A essencia do texto e dos livro do Damasio, eh que TODAS AS SENSACOES
e impressoes sensoriais sao ORIUNDAS DA MATERIA e nao de uma SEGUNDA ENTIDADE NAO MATERIAL.

A essencia do dualismo eh separar o materia da mente ou da alma.

O que o Damasio diz eh que NAO HA SEPARACAO entre materia e mente.
A mente eh uma forma da materia se orgnizar e produzir estes resultados.
Nada mais q isso, nao ha almas, nao ha espiritos.

 

João Carlos

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"Mas o que é que você faz sem ter um incentivo?
Nem que seja a esperança num mundo melhor, é incentivo. "

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O problema eh que os crentes puseram suas fantasias num patamar muito alto de felicidade
ilusoria e no conseguem mais RETORNAR aa realidade menos cor-de-rosa".

Por isso que as vezes chamo a religio de MATRIX religiosa: A pesso se conecta
nesta maquina de ilusoes e fica dificil aceitar a realidade depois.

Como o fim da alma e dos espiritos soh nos resta a "materia".

 

João Carlos

Em alguns casos concordo com vc

Ou seja, o mundo nao eh mesmo cor de rosa e o que nos resta a fazer eh tentar faze-lo ficar assim e nao eperar EM VAO por um mundo - paraiso que nao vira.

Entretanto , do ponto de vista genista, vc nao morre num PUFF . Vc permanece nos seus genes pois genotipos semelhantes costumam produzir fenotipos similares tambem.

Mas concordo com vc que em alguns casoos eh melhor viver na ilusao
ou na mentira , principalmente qdo nao se pode fazer nada para melhorar situcao.
Eh o caso de doente terminais ou de crincas ciom doenca incuravel:
Coloca-las numa matrix religiosa eh melhor que simplesmente dar-lhes a verdade.


Mas MARMANJOS COMO NOHS eh pura covardia apelar para a matrix. Se ha um mundo melhor apos a morte nao se precisa mudar o que vivemos. Pra que se dar o trabalho?

 

João Carlos

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"Mas quem disse que a estrutura da realidade é racional?
Quem disse que a mente conceitual pode ter acesso a realidade em si?

São apenas crenças, não? "

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Mas ja discutimos isso logo acima, nao lembra?
"
"Mas é é possível usar a navalha de ockam para escolher pressupostos metafísicos? "
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Se pensamentos metafisicos, ou mesmo o que estas ideas representam , seguem a logica, entao
a resposta deve ser afirmativa uma vez que a navalha de ocam aponta hipoteses de maior probabilidade
de uma forma logica, a navanha eh um principio logoco-filosofico, Veja: ....
.
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Se os pensamentos ou o que eles representam nao seguem nenhuma logica entao tanto faz utiliza-la ou nao
pois nao podemos concluir nada de algo que nao segue a logica , sendo assim podemos TAMBEM seguir a navalha.
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Ja te provei que LOGICAMENTE o realismo eh mais provavel que o nao-realismo.
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.........
Agora se for para descartar a logica tudo pode-se concluir ateh mesmo o que a logica concluiu !!
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"


O que eu quero dizer eh que a hipotese de uma REALIDADE NAO REAL
algo tipo matrix na qual o que vc ve eh ilusao implica em uma
teoria mais complexa e improvavel que a se supiusermos uma realidade realista ,objetiva.

Claro que pode nao ser isso, mas esta hipotese eh mais RACIONAL,
e se estamos discutindo racionalmente deveremos adot

Postado por João Carlos Holland de Barcellos em Ateus e Ateísmo | 21 comentários