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dezembro 15, 2008

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I.2-O Diabinho Azul Jocaxiano

João Carlos Holland de Barcellos

Nos meus muitos anos de ateísmo, aproximadamente desde os 12 anos, reuni muitos argumentos contra a existência de Deus. Alguns se referem ao Deus católico que tem propriedades bem definidas, outros, a deuses que têm uma definição mais nebulosa, e por isso mais difíceis de se analisar logicamente. De qualquer modo, em quase todos os casos, Deus sempre tem a característica de, no mínimo, ser o criador do universo, e quase sempre também, de ser dotado de consciência e inteligência.

Dentre os argumentos de minha autoria, que reuni, o mais recente, e o que considero o mais 'atordoante', por ser extremamente simples e, no entanto, arrasador, é o “Diabinho Azul Jocaxiano”. A seguir, seguem os resumos dos principais argumentos e provas  anti-Deus, a começar com o que leva o título deste texto. (Os nomes entre colchetes ‘[]’ ao lado de cada argumento são os nomes dos prováveis autores da idéia original ou da pessoa por quem eu tomei conhecimento da idéia.)

1- Argumento: “O Diabinho Azul Jocaxiano” [Jocax]

Fala-se que Deus é uma entidade necessária para responder a questão:

“Como surgiu o universo?”

Se respondêssemos com a mesma questão “Como surgiu Deus?”, o teísta diria que Deus não precisa de criador, pois é a causa dele mesmo, ou então que sempre existiu, ou que está além de nossa compreensão. E não adianta tentarmos contra-argumentar que podemos utilizar os mesmos argumentos trocando a palavra “Deus” por “Universo”. A mente teísta exige um criador para o universo quer se queira quer não se queira. Entretanto, atreladas a este deus-criador, embutem-se todas as outras qualificações que normalmente atribui-se a Deus como forma de satisfazer nossas necessidades psicológicas, como, por exemplo, bondade e/ou onisciência, e/ou onipotência, e/ou perfeição, entre outros. Mas, da constatação que isso não é absolutamente necessário para se criar o universo, surge o argumento do “Diabinho Azul Jocaxiano”:

Se você diz que Deus criou o universo, eu posso IGUALMENTE SUPOR que não foi Deus quem o criou, mas sim o "Diabinho Azul". Só que este diabinho não é todo poderoso como Deus, não tem a onisciência de Deus, não é bom como Deus, não é perfeito como Deus e, para criar o universo, ele acabou morrendo por tanto esforço que fez.

Sendo meu diabinho muito mais simples e menos complexo que seu Deus-todo-poderoso, ele deve ser PREFERÍVEL em termos da “Navalha de Ocam” a Deus! Portanto, antes de invocar Deus como criador do universo, você deveria invocar o "Diabinho Azul Jocaxiano". Caso contrário, você estaria sendo ilógico por adicionar hipóteses desnecessárias ao 'criador do Universo'.

Comentário: não é necessário um criador com todas as propriedades de um “Deus” para se criar o universo, basta se ter o poder suficiente para criá-lo. Assim, a alegação de que seja necessário um “Deus” para o universo existir carece de fundamento lógico.

 

2- Prova: Contradição com os FATOS [Epícuro/Hume]

Se Deus é Bom, então Deus não quer o sofrimento inútil.
Se Deus é poderoso, então Deus pode tudo.
Lógica: Se Deus pode tudo e não quer sofrimento, então pode impedir o sofrimento.
Fato: 40 mil crianças morreram, recentemente, afogadas por um tsunami (morte com sofrimento).
Conclusão: As hipóteses (Deus bom e poderoso) não podem ser verdadeiras, pois contradizem o fato observado.

Comentário: Alguns podem alegar que o sofrimento foi necessário porque algumas pessoas precisavam “aprender”. Pode-se contra-argumentar perguntando o que as crianças aprenderiam morrendo afogadas. Contra o “pecado original” pode-se contra-argumentar se é justo que os inocentes paguem pelos culpados. Mas isso não é necessário, pois um deus bom e todo-poderoso poderia ensinar qualquer coisa a quem quer que fosse sem ter de sacrificar vidas inocentes em mortes trágicas. Se Deus precisou sacrificar tantas vidas, então não é suficientemente poderoso, ou não é bom (no sentido humano do termo). Parece que o argumento original remete a Epícuro, entretanto sua formalização se deve a Hume.

 

3- Prova: Contradição interna (inconsistência) [Sartre (?)]:

Deus é ONISCIENTE, portanto sabe tudo o que aconteceu e o que vai acontecer.

Deus deu liberdade ao homem, portanto o homem é livre para escolher.

Contradição: Se Deus sabe tudo que o homem vai escolher (conhecimento factual) então o homem NÃO tem liberdade de escolha. (Tudo estava previsto na mente de Deus e o homem não poderia mudar).

Vamos à demonstração [por Jocax]:

Vamos supor a Existência de Deus Todo-Poderoso. Então, segue logicamente que:

1-Deus é Onisciente.

2-Sendo Onisciente sabe TUDO que vai acontecer.

3-Sabendo TUDO que vai acontecer, sabe tudo o que você vai fazer e escolher, mesmo antes de você existir.

4-Se Deus sabe tudo o que você vai fazer e escolher, então você não poderá fazer nada diferente da previsão de Deus.

5-Se você não pode fazer nada diferente da previsão divina, você necessariamente e obrigatoriamente terá de segui-la.

6-Se você é obrigado a seguir a previsão de Deus, então é impossível para você escolher ou fazer qualquer outra coisa diferente da previsão divina.

7-Se é impossível para você escolher ou fazer qualquer coisa diferente da previsão divina você, não tem livre-arbítrio!

Conforme Queríamos Demonstrar.

Comentário: Desde antes de o homem nascer, mesmo antes dele se casar ou fazer quaisquer tipos de escolhas, seu destino já estaria previsto na mente onisciente de Deus. Então, nada do que o homem escolhesse seria diferente do caminho já previsto por Deus. Sendo assim, o chamado “Livre-Arbítrio” não passaria de uma ilusão. Isto quer dizer que: ou o homem não é livre para escolher, ou Deus não é onisciente. Esta é uma das mais contundentes provas lógicas contra a existência de Deus.

 

4-Argumento: Pela navalha de OCAM [Jocax (?)]

-Não existem evidências de que Deus exista.

-O conjunto {Universo + Deus} é mais complexo do que apenas o conjunto {Universo}.

-Pela Navalha de Ocam, devemos então descartar a primeira hipótese, de um universo com Deus, em favor da segunda, que é mais simples, pois requer, no mínimo, uma hipótese a menos.

Comentário: Esta argumentação pode ser metaforizada pelo argumento da "Fábrica de Pregos":
Primeiro, devemos concordar que, se tivéssemos de escolher entre duas hipóteses para a  origem de tudo, deveríamos ficar com a mais provável. E, se quiséssemos uma explicação mais científica, deveríamos ficar com uma das várias teorias da física sobre a origem do universo, como aquela que diz que o universo surgiu a partir do vácuo quântico: as partículas teriam sido criadas a partir de uma “flutuação quântica do vácuo”. Isso é só uma teoria, não pode ser demonstrada, mas é muito mais razoável do que partir da premissa de que existia uma IMENSA fábrica de Pregos (Deus) que fez todos os pregos, sendo que ninguém ousa perguntar sobre sua origem.

A idéia de comparar deus com a "fábrica de pregos" é a seguinte:
Você tem evidências de que existem os "pregos" (partículas elementares).
Alguém diz que deve existir um criador para estes pregos, e propõe que para tanto deve existir uma enorme e complexa "Fabrica de Pregos" (Deus). Mas isso é um NONSENSE, pois além de não existirem evidências sobre a existência da “fábrica de pregos”, essa é MUITÍSSIMO mais complexa do que os pregos encontrados. Então, pela navalha de ocam, é muito mais lógico supor que os pregos sempre existiram do que a imensa “Fábrica de Pregos” sempre tenha existido e esteja escondida em algum lugar que só se consegue conhecer após a morte.

 

5- Argumento: Deus, se existisse, seria um AUTÔMATO [Por André Sanchez & Jocax]:

- Deus é onisciente, onipotente e sabe tudo o que aconteceu e vai acontecer.
- Sabe inclusive *todas* as suas PRÓPRIAS ações futuras.
- Então, ele deveria seguir todas as suas ações já previstas, sem poder alterá-las, exatamente como um autômato segue sua programação.

Conclusão: Deus, se existisse, não teria livre-arbítrio. Seria um robô, uma espécie de autômato que deve seguir eternamente sua programação prévia (sua própria previsão) sem poder alterá-la.

Comentário: A onisciência de Deus o levaria a uma prisão tediosa na qual nada poderia sair mesmo que Ele tivesse vontade de fazê-lo. Estaria preso à sua própria e cruel onisciência.

 

6- Prova: Se Deus existisse, não haveria imperfeição [autor desconhecido]:

Se Deus existisse e fosse perfeito, então tudo que Ele criaria seria perfeito.
O homem, sendo sua criação, também deveria ter sido criado, perfeito.
Mas, como um ser criado perfeito pode se corromper e se tornar imperfeito?
Se o homem se corrompeu, então não era perfeito, era corruptível!

Conclusão: Deus não poderia ser perfeito, pois gerou algo imperfeito.

Comentário: Um ser perfeito quer a perfeição, e mesmo que tenha criado o homem com livre-arbítrio - que vimos acima ser uma ilusão - se ele fosse perfeito, faria escolhas perfeitas e não se corromperia.

 

7- Argumento: Origem de Deus [autor desconhecido]:

A argumentação do design Inteligente segundo o qual a complexidade da Natureza necessita de um criador inteligente, cai por terra quando não se oferece uma mínima explicação sobre a origem de Deus, que por ser algo extremamente complexo e inteligente, necessitaria, segundo o argumento do design inteligente, ter também um criador inteligente, que seria o "Deus do Deus": o criador do Deus. Este "Criador do Deus", por ser mais inteligente que Deus, deveria, pelo mesmo argumento, ter também um criador extremamente inteligente o "Deus do Deus do Deus". E assim por diante, ad-infinitum, de modo que existe um NONSENSE nesta argumentação de que algo complexo precisa de um ser ainda mais complexo para criá-lo.

Comentário: O Design Inteligente é o argumento mais utilizado atualmente, como se fosse ciência, para se ministrar cursos de religião em alguns estados brasileiros e norte-americanos.

 

8-Prova: O universo não poderia ser criado. [Por Jocax]:

Vamos supor, por absurdo, que Deus exista. Se Deus tem uma inteligência infinita, ele não precisaria despender nenhum tempo para decidir algo ou processar informações. Sendo assim, ele não despenderia nenhum tempo para decidir criar o universo. Ou seja, o Universo teria de ter sido criado no momento da criação de Deus. Se Deus nunca foi criado, então o universo também nunca poderia ter sido criado.

Comentário: Se existe movimento existe tempo. Se não existia tempo nada poderia se mover.

 

9-Prova: Deus não pode ser perfeito. [autor desconhecido]

Se Deus fosse perfeito ele não teria necessidades ele se bastaria a si próprio. Entretanto, se ele decidiu criar o universo então ele tinha necessidade desta criação e, portanto, não se bastava a si próprio, era imperfeito.

 

10-Prova: Deus se existisse, não poderia ser perfeito. [Jocax]:

Muitos crentes tomam as leis da Física e suas constantes "mágicas" como uma evidência da sapiência divina já que, supõe-se, uma pequena alteração nelas faria o universo colapsar e se destruir.

Mas esquecem-se de que essas MESMAS leis, no caso a segunda lei da termodinâmica, prevê o colapso inexorável, lento e agonizante do nosso universo, mostrando que houve uma FALHA GRAVE na sua concepção, que o inviabiliza a longo prazo.

Comentário: A segunda lei da termodinâmica é conhecida como a lei que diz que a entropia num sistema fechado nunca diminui. Podemos considerar o universo todo como um sistema fechado, já que nada entra nem sai dele.

 

11-Prova: Deus, se existisse, não poderia ser bom [Jocax (?)]

Deus, hipoteticamente onisciente e onipotente, sabia de tudo que iria acontecer ANTES de resolver criar o universo. Sabia quem iria nascer e o que cada pessoa iria "escolher" em sua vida. Sabia até mesmo que um enorme TSUNAMI iria aparecer e matar 40 mil crianças afogadas. Se tivesse poder para fazer o universo ligeiramente diferente, talvez pudesse ter impedido essa tragédia. Mas, sabendo de TUDO que iria acontecer no futuro, de todas as mortes, de todas as desgraças e calamidades, colocou seu plano em prática e ficou assistindo de camarote. Isso não é digno de um ser bondoso.

 

12-Prova: Pela definição de Universo, Deus não poderia tê-lo criado [Jocax (?)]

Segundo a definição de Universo (Houaiss):

Universo substantivo masculino
1 o conjunto de todas as coisas que existem ou que se crê existirem no tempo e no espaço.

Então, o Universo pode ser definido como o conjunto de tudo que existe. Assim sendo, para quem acredita, se Deus existe, ele não poderia ter criado o Universo, uma vez que, por definição, deveria fazer parte dele!

Comentário: O Crente poderia então apenas colocar Deus como criador da matéria/energia e não do próprio universo.

13-Prova: Pelas Leis da Física atual Deus não poderia existir [autor desconhecido]

A Mecânica Quântica tem como lei fundamental o chamado "Princípio da Incerteza". Segundo esta lei, é IMPOSSÍVEL, independentemente da tecnologia, saber a posição exata e a velocidade de uma partícula. Isso significa que, fisicamente, é impossível existir um "Deus Onisciente", pois este ser poderia saber a posição e a velocidade exata de uma partícula e violaria um pilar fundamental da ciência moderna.

14-Prova: Deus, se existisse, seria sádico e egoísta [Renato W. Lima (?)]

Pretende-se mostrar que Deus precisa criar um mundo imperfeito, caso contrário o mundo seria ele próprio. Poder-se-ia argumentar que criar um clone de si próprio seria melhor que criar um mundo imperfeito para, sadicamente, vê-lo sofrer. Contudo, saber que o mundo não é perfeito não implica que se deva negar-lhe assistência quando necessário. Desde que, claro, haja poder para isso e não se deseje que o mal aconteça (se seja bom). Se Deus, realmente, criou seres imperfeitos como nós e diferentes dele, ele está sendo egoísta, pois deseja ser o único ser perfeito e possuidor de poder. E o egoísmo, definitivamente, não é algo bom.

 

15-Argumento: Teorema de Igor [Igor Silva (?)]

Se tivéssemos de escolher uma das duas opções abaixo, qual delas seria mais provável ou mais fácil acontecer?

A- Um morto ressuscitar e subir aos céus (sem foguetes) ou
B- Alguém escrever mentiras num pedaço de papel ou livro e pessoas acreditarem?

A- Alguém ter feito milagres que contrariaram as leis da Física ou
B- Alguém escrever mentiras num pedaço de papel ou livro e pessoas acreditarem?

A- Um ser totipotente (Deus) existir e criar o universo ou
B- Alguém escrever mentiras num pedaço de papel ou livro e pessoas acreditarem?

Comentário: Este texto é uma simplificação do argumento do Hume:
[…] nenhum testemunho é suficiente para demonstrar um milagre, a não ser que o testemunho seja de natureza tal que a sua falsidade seja mais milagrosa do que o fato que tenta demonstrar. David Hume, «Dos Milagres» (1748)

 

16-Argumento: Pelo Teorema de Kalam [Desconhecido]

O teorema de Kalam afirma que nada pode se extender no tempo infinito passado, pois, se houvesse um tempo infinito no passado, então demoraria um tempo infinito deste passado até o nosso presente. Mas um tempo infinito significa nunca. Portanto nunca teríamos o presente. Mas isso é um absurdo pois estamos no presente. Da mesma forma, se houvesse deus com existência se estendesse à um tempo infinito no passado, então também não poderíamos ter o presente. Portanto não pode existir um deus que exista num tempo infinito no passado.

17-Argumento: Pela não necessidade da Causa [Jocax]

A origem do universo e suas leis podem ser explicados satisfatoriamente através do Nada-Jocaxiano (NJ).  O NJ explica de maneira lógica que o cosmo poderia surgir do Nada-Jocaxiano, já que este Nada não possuiria leis restringindo o que quer que seja. Assim, devido a ausência de leis, eventos poderiam acontecer. Isso elimina a necessidade de um criador consciente como Deus para explicar nosso cosmo.

18-Argumento: Pela transposição do problema [Jocax]

Suponha um grupo de seres de um planeta qualquer. Suponha que estes seres comecem a se desenvolver de maneira fenomenal alterando seu próprio DNA. Suas inteligências são multiplicadas por 1 bilhão, sua força e destreza também. Se topássemos de nos com um deles, pensaríamos de onde partiram para chegar a um estágio tão avançado. Mas estes seres que se auto-evoluem, continuam sua auto-evolução. Depois de mais algum tempo, conseguem se livrar de seus corpos materiais e unirem-se todos numa espécie de plasma de alta energia de capacidade e inteligência incomensuráveis. Estes seres tornam-se deus. Agora neste nível astronômico de evolução, se topássemos novamente com Ele, ainda nos faríamos a mesma pergunta da primeira vez? Ou agora que se tornaram deus prescindem de uma origem para existir?
 

Palavras-chave: Ateísmo, Diabinho Azul, Provas anti-Deus

Este post é Domínio Público.

Postado por João Carlos Holland de Barcellos em Ateus e Ateísmo

Comentários

  1. Antonio Candido escreveu:

    As vezes os ateus são mais tapados que os crentes. Sim, a concepção de Deus e espiritualidade  são mais sofisticadas em alguns pensadores religiosos do que a de ateus dedicados à causa ateísta.

    É algo muito conhecido da teologia  que não se pode dizer o que Deus é, mas sim o que ele não é. Desta concepção, grande parte das pegadinhas ateísticas já são eliminadas de cara.

    É engraçado ver ateus evangelizadores se enroscam com suas próprias ferramentas (supostamente a lógica e a razão). Seus argumentos lógicos se baseam em um conjunto de coisas que precisam ser assumidas e que não há como demonstrar, ou seja, refutam a hipótese Deus com hipóteses igualmente não verificáveis. Usam postulados como a lei de Occam como se fosse (mesmo dentro da ciência) algo inconteste. Assumem uma determinada lógica (ou esboço de tal) como se fosse a única (já teriam por acaso ouvido falar de lógica pára-consistente?).

    São tantas as falácias lógicas, os vícios retóricos que até desanimam o debate. 

    Menos simplismo gente, menos. Por favor. 

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ segunda, 15 dezembro 2008, 13:56 -02 # Link |

  2. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:

    Antonio,

    Algumas das concepcoes de deus utilizadas nestes argumentos sao os que as pessoas acreditam.

    Claro que se vc disser que deus NAO eh bom, ou NAO eh responsavel, ou NAo eh onisiciente e etc...Entao, neste caso,  estes argumentos deixam de valer, claro !

    Pq vc nao tenta refutar comecando com o primeiro argumento: O do Diabinho Azul Jocaxiano?

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ segunda, 15 dezembro 2008, 14:05 -02 # Link |

  3. Andre de Souza Freitas escreveu:

    Pela lógica, só escolheríamos o que é mais vantajoso para nós. Em diversos momentos, a maioria das pessoas abrem mão daquilo que lhes é mais vantajoso, mas isso somente ocorre quando há amor. Sem amor, mesmo decisões que PAREÇAM ser "auto-negativas", na verdade não são.

    O amor rompe a lógica. Pela Bíblia, o amor (ou misericórdia) triunfa sobre o juízo.

    Assim, a lógica humana não é tudo. Partindo disso, todos esses argumentos não passam de tentativas de enquadrar o espiritual no paradigma material. Argumentos velhos, porém reciclados.

    Andre de Souza FreitasAndre de Souza Freitas ‒ segunda, 15 dezembro 2008, 14:23 -02 # Link |

  4. Antonio Candido escreveu:

    Este é um exercício inútil, mas vá lá (para fins de entretenimento).

    O argumento 1 possui muitas falhas, do início ao fim.

    "Fala-se que Deus é uma entidade necessária para responder a questão:"

    Quem fala? Esta primeira frase já pretende dar uma concepção particular de Deus. Na linguagem das falácias lógicas, busca criar o espantalho que será facilmente surrado. Mas lembre-se, quem estará sendo surrado é o espantalho, não quem o argumentador procurou que ele representasse.

    “Como surgiu o universo?”

    Parte da premissa que o universo surgiu, o que não é uma opção única ou preferencial da própria ciência que busca responder este tipo de questão, a cosmologia. Há modelos cosmológicos nos quais não há um início. Portanto este argumento já esta falho de partida, na sua formulação.

    O argumento então envereda por questões irrelevantes de motivação. Outro vício retórico. Atacar as motivações e não a tese em si.

    Depois cria uma hipótese alternativa caricata à Deus e procura usar o princípio de Ocam (um religioso por sinal) que diz que entre duas possibilidades deve-se escolher a mais simples. O que é mais simples, e porque ela deve ser escolhida é algo que não é estabelecido pelo princípio. Na verdade a hipotése Deus parece ser mais simples que a alternativa apresentada, pois ao despir o ente criador de atributos de Deus, torna mais complexa a explicação de como este novo ente poderia criar o universo. No exemplo sugerido pelo argumento, a hipótese Deus é a que seria privilegiada pelo princípio de Ocam (que só para lembrar é somente um postulado sem comprovação e de validade nula neste dipo de discussão). Eu poderia por exemplo escolher o "princípio da beleza", no qual a tese mais bonita é preferível. Inócuo, mas igualmente válido.

    Os outros argumentos seguem a mesma linha. O que é refutado é uma concepção particular (geralmente simplista) de Deus. De fato, a missão a que o ateu evangelizador se propõe é impossível. Ele teria de provar a inexistência de Deus, o que já é impossível, e mesmo que o fizesse sua missão não estaria cumprida, pois o crente não está interessado no tipo de prova que o ateu se propõe a fazer.

    Antonio C. C. GuimarãesAntonio Candido ‒ segunda, 15 dezembro 2008, 16:13 -02 # Link |

  5. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:

    Antonio Candido escreveu:

    Este é um exercício inútil, mas vá lá (para fins de entretenimento).

    O argumento 1 possui muitas falhas, do início ao fim.

    "Fala-se que Deus é uma entidade necessária para responder a questão:"

    Quem fala? Esta primeira frase já pretende dar uma concepção particular de Deus. Na linguagem das falácias lógicas, busca criar o espantalho que será facilmente surrado. Mas lembre-se, quem estará sendo surrado é o espantalho, não quem o argumentador procurou que ele representasse.

    --------

    Antonio, vc vai negar que os crentes , religiosos e deistas em geral
    nao tomam DEUS como criador do universo?
    Vc Nega isso???

    ==============================


    “Como surgiu o universo?”

    Parte da premissa que o universo surgiu, o que não é uma opção única ou preferencial da própria ciência que busca responder este tipo de questão, a cosmologia.

    ------

    Aqui vc esta NEGANDOP novamente que deus criou o universo ou seja
    vc esta negando a propria religiao. Se vc nega a religiao e seus dogmas
    obviamente nao ha o que discutir, concorda?

    ===================================

     

    Depois cria uma hipótese alternativa caricata à Deus e procura usar o princípio de Ocam (um religioso por sinal) que diz que entre duas possibilidades deve-se escolher a mais simples. O que é mais simples, e porque ela deve ser escolhida é algo que não é estabelecido pelo princípio.

    --------
    A mais simples nao eh a mais facil de entender eh a que apresenta MENOS hipoteses
    embutidas veja:

    "Simplicidade

    A “Navalha de Ocam” é, muitas vezes, confundida com o “Princípio da Simplicidade” que estabelece que teorias mais “simples” são preferíveis às teorias mais “complexas”. Tal confusão pode ser perigosa a menos que se defina qual o significado de “simplicidade”. Pode ser um erro grave considerar a teoria mais “simples” como aquela que nos parece mais fácil de compreender.  Dessa forma é sempre arriscado associar a “Navalha de Ocam” ao “Princípio da Simplicidade” se não estiver claro qual o conceito de simplicidade que se tem em mente. Um exemplo de associação correta: Se todas as hipóteses de uma teoria-1 estão contidas numa teoria-2 então a teoria-1 é a mais simples. Por exemplo, considere uma teoria-1 que utiliza as hipóteses (A e B) e uma teoria-2 que utiliza apenas as hipóteses (A, B e C). Como todas as hipóteses da teoria-1 estão contidas no conjunto de hipóteses da teoria-2 ela pode ser considerada a mais simples e, neste caso, está de acordo com a “Navalha de Ocam”.

    "
    http://www.genismo.com/logicatexto24.htm

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ terça, 16 dezembro 2008, 09:51 -02 # Link |

  6. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:

     

     Na verdade a hipotése Deus parece ser mais simples que a alternativa apresentada, pois ao despir o ente criador de atributos de Deus, torna mais complexa a explicação de como este novo ente poderia criar o universo.

    ----
    A hipotese de deus eh mais complexa pois embute poder infinito , onisciencia , bondade,
    responsabilidade, consciencia e etc...
    onde isso NAO eh necessario.
    .
    Ou seja o diabinho azul eh muito mais simples que deus e faz o mesmo trabalho
    de criar o universo.
    Alias o Diabinho Azul tambem atende pelo nome de "Nada-Jocaxiano":
    .
    "O "Nada Jocaxiano" é uma construção filosófica que se diferencia do "nada trivial" por não conter a regra "Nada pode acontecer". Desta forma jocax livra seu NJ de paradoxos semânticos do tipo: “Se ele existe, então ele não existe”. E afirma que este nada é ALGO que pode ter existido. Ou seja o “Nada Jocaxiano” é a estrutura física e lógica mais simples possível. E, como veremos, também a candidata natural possível para a Origem do Universo.
    "
    http://www.genismo.com/logicatexto23.htm

    ===================

     

    No exemplo sugerido pelo argumento, a hipótese Deus é a que seria privilegiada pelo princípio de Ocam (que só para lembrar é somente um postulado sem comprovação e de validade nula neste dipo de discussão). Eu poderia por exemplo escolher o "princípio da beleza", no qual a tese mais bonita é preferível. Inócuo, mas igualmente válido.

    ------
    O Fato eh que o principio de ocam aponta a teoria de MAIOR probabilidade !
    O q a beleza nao o faz:

    "A Lógica da Navalha

    A Navalha de Ocam aponta a hipótese de maior probabilidade de ocorrer, por que a cada hipótese extra e desnecessária que é acrescentada a uma teoria faz com que a probabilidade desta teoria ser correta seja diminuída.

    Suponha uma teoria T1 que seja correta e formada com N hipóteses: H1, H2...Hn onde todas elas sejam necessárias para que a teoria funcione. T1=(H1, H2...Hn).

    Suponha agora outra teoria T2, rival de T1, com as mesmas N hipóteses de T1 acrescida de uma hipótese extra e desnecessária “D0”. T2=(H1, H2.. Hn, D0).

    Agora, se temos todas as condições nas quais as hipóteses de T1 sejam satisfeitas então a teoria T1 nos dará as predições corretas. A teoria T2, por sua vez, só dará o resultado correto apenas se a hipótese desnecessária “D0” for verificada. Mas, como por hipótese, “D0” é uma hipótese desnecessária, a teoria T2 pode dar um resultado Falso quando deveria dar um resultado verdadeiro, pois depende do valor da hipótese “D0”. Provamos dessa forma que hipóteses desnecessárias fazem com que uma teoria que poderia ser correta fique falsa.
     
    Por exemplo: Suponha que T1 seja uma teoria que diz que um automóvel, para andar, precisa de combustível e motorista. E a teoria rival, T2, diz que um carro, para andar, precisa de combustível de um motorista e o motorista precisa rezar o “pai nosso”. T2 torna-se falsa, pois a última hipótese, D0, é, obviamente, desnecessária.
    "
    http://www.genismo.com/logicatexto24.htm

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ terça, 16 dezembro 2008, 09:56 -02 # Link |

  7. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:

     


    Os outros argumentos seguem a mesma linha. O que é refutado é uma concepção particular (geralmente simplista) de Deus.

    --------

    Nao seguem a mesma linha nao.
    O conceito de deus refutado eh o que esta presente na maioria das religioes.

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ terça, 16 dezembro 2008, 09:58 -02 # Link |

  8. Flavio Amado escreveu:

    Sobre o argumento 1: a navalha de Ocam não vale para Deus. O que é mais complicado para nós não faz diferença para Ele, porque Ele tem todo o poder. Levantar 1 kg ou um milhão de toneladas não faz a mínima diferença. Outra coisa, o argumento de que é necessário um Deus para criar o universo não está muito bem expresso. O que deveria ser proposto é: Por trás de algo complexo, por exemplo como a vida, deve haver alguém no mínimo com a mesma complexidade. O argumento materialista de que as coisas ganham complexidade sozinhas é inviável e não foi provado.

    Sobre o argumento 2: O cristianismo afirma que Deus é amor, mas tb é fogo consumidor. Criou o mal e não poupa as pessoas do mal. Criou tudo, inclusive o mal, para um propósito definido. A conclusão "Se Deus é Bom, então Deus não quer o sofrimento inútil", conforme escrito pelo autor, é inválida.

     

    Sobre o argumento 3: A análise é válida para o arminianismo, não para o predeterminismo, por exemplo pregado pelos presbiterianos.

     

    Sobre as demais assertivas, comento depois.

    default user iconFlavio Amado ‒ quarta, 04 fevereiro 2009, 12:15 -02 # Link |

  9. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:


    [blue][i]"Sobre o argumento 1: a navalha de Ocam não vale para Deus. O que é mais complicado para nós não faz diferença para Ele, porque Ele tem todo o poder. Levantar 1 kg ou um milhão de toneladas não faz a mínima diferença. Outra coisa, o argumento de que é necessário um Deus para criar o universo não está muito bem expresso. O que deveria ser proposto é: Por trás de algo complexo, por exemplo como a vida, deve haver alguém no mínimo com a mesma complexidade. O argumento materialista de que as coisas ganham complexidade sozinhas é inviável e não foi provado."[/i][/blue]  
    .

    Vc nao entendeu:
    O argumento 1 eh sobre a NECESSIDADE de um deus de tal monstruosidade de poder e complexidade !
    Nao ha necessidade desse deus para criar o universo , pois o universo eh finito e precisa
    de energia FINITA , portanto eh desnecessario um deus com poder infinito.

    .
    .


    [blue][i]"O argumento materialista de que as coisas ganham complexidade sozinhas é inviável e não foi provado."[/i][/blue]
    .
    As evidencias apontam nessa direcao, tanto na formacao de planetas como
    na evolucao da vida (Darwin) .

    .
    .

    [blue][i]"Sobre o argumento 2: O cristianismo afirma que Deus é amor, mas tb é fogo consumidor.
    Criou o mal e não poupa as pessoas do mal. Criou tudo, inclusive o mal, para um propósito definido.
     A conclusão "Se Deus é Bom, então Deus não quer o sofrimento inútil",
    conforme escrito pelo autor, é inválida."
    [/i][/blue]

    Pq criou o mal e nao clones perfeitos de si mesmo?  Isso prova que nao era bom.
    Se fosse bom criaria seres perfeitos e o mal nao existiria.

    .
    .

    [blue][i]"Sobre o argumento 3: A análise é válida para o arminianismo, não para o predeterminismo,
    por exemplo pregado pelos presbiterianos."[/i][/blue]
    .
    Se deus eh onisciente esta provado que nao temos livre-arbitrio.
    Vc naorefutou a prova.

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ quarta, 04 fevereiro 2009, 14:36 -02 # Link |

  10. Érika escreveu:

    Com todo o respeito e consideração a todos, tenho algumas perguntas a fazer. São poucas e não tomaram o tempo de vocês:

    A discussão da existência/origem ou não de Deus serve para quê? O que pretendem provar?

    Se pretendem provar que Deus não existe e todos ou mtos concordassem, que diferença isso faria para vcs?

    Existem em nós problemas íntimos mto maiores e mtos que não queremos ver. Temos infinitos problemas humanos...e vivemos discutindo e reclamando deles. Fazemos algo realmente útil, que modifique a nós mesmos e aos outros? Os problemas existem pq Deus não existe?

     

     

    default user iconÉrika ‒ terça, 16 junho 2009, 14:42 -03 # Link |

  11. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:


    [blue][i]"A discussão da existência/origem ou não de Deus serve para quê?
    O que pretendem provar?"[/i][/blue]
    .
    A discussao eh filosofica eh a busca pela verdade em primeiro lugar.
    A verdade eh unica entao deus existe ou nao e eh um problema filosofico
    estudar qual a resposta correta a questao de sua existencia.

    Segundo a existencia ou nao de deus MUDA todo o cenario com que
    as pessoas AGEM NO MUNDO. Agir com uma  hipotese FALSA eh sempre perigoso.

    Imagina passar a vida toda rezando a deus para ter a alma salva e depois saber q almas nao existem ?
    percebeu quanta coisa se faz em nome de algo que nao existe?



    [blue][i]"Se pretendem provar que Deus não existe e todos ou mtos concordassem, que diferença isso faria para vcs? "[/i][/blue]
    .
    O mundo todo mudaria.
    Soh pra comecar acabariam as guerras religiosas.
    O ser humano estaria centrado na vida no mundo real e nao no alem que nao existe.


    .

    [blue][i]"Existem em nós problemas íntimos mto maiores e mtos que não queremos ver.
    Temos infinitos problemas humanos...e vivemos discutindo e reclamando deles.
    Fazemos algo realmente útil, que modifique a nós mesmos e aos outros?
     Os problemas existem pq Deus não existe?"[/i][/blue]
    .
    Muitos problemas existem porque pensam que deus existe !!

    veja :

    [i]"O Mártir Cristão Jocaxiano
    Por: João Carlos Holland de Barcellos


    O Mártir Cristão Jocaxiano ( MCJ ) é uma excelente pessoa: Um católico devoto de Deus e um ótimo pai. O MCJ quer o melhor para sua família e seus filhos e fará tudo a seu alcance para dar o melhor a eles."[/i]

    http://www.genismo.com/religiaotexto16.htm


    E tambem

    [i]"O Estuprador Espírita
    João Carlos Holland de Barcellos, Abril/2007

    O homem-pedófilo, espírita, andando pela calçada, vê uma criança e sente um desejo enorme de possuí-la. Mas, como adepto do espiritismo, ele não sabe se a criança MERECE ser estuprada ou não.
    "[/i]

    http://www.genismo.com/religiaotexto47.htm

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ terça, 16 junho 2009, 17:20 -03 # Link |

  12. Renato Callado Borges escreveu:

    Vou apenas tocar num detalhe: se todas as pessoas fossem atéias, iríamos guerrear tanto ou mais quanto hoje, pois a religião é apenas a fachada ideológica dos proprietários de grandes riquezas que efetivamente acreditam que irão enriquecer com as guerras que instigam.

    Renato Callado BorgesRenato Callado Borges ‒ domingo, 26 julho 2009, 22:28 -03 # Link |

  13. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:

    Renato,

    Eu nao creio. Se vc acha que tem vida eterna apos a morte entao sua vida na Terra , ou mesmo sua morte,  nao quer dizer muita coisa em virtude da VIDA ETERNA no paraiso ou noutro lugar. Assim nao ha o que temer em guerrear e acabar com o planeta num holocausto nuclear. Nao eh verdade? 

    Se sua alma é eterna e indestrutivel nao vai ser um planetinha aqui ( "de m****") que ira impedir sua vida eterna, nao eh? 

    Entretanto, se vc eh ateu e sabe que a TERRA eh tudo que tem para ser feliz , vc e seus filhos, entao vc deve cuidar muito bem do planeta e de vc mesmo pois , sem o paraiso para te esperar, tudo que lhe resta esta aqui e portanto as guerras poderao por tudo a perder e por isso devem ser evitadas ao maximo.

     

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ segunda, 27 julho 2009, 07:54 -03 # Link |

  14. Alexandre Fernando Bandeira de Melo escreveu:

    Cabe aqui mais uma vez o ensinamento do famoso ateu inglês:

    Deus provavelmente não existe. De qualquer forma, você vai ficar a vida inteira sem saber. Neste caso, o mais inteligente é parar de se preocupar e aproveitar a vida!

    Alexandre Fernando Bandeira de MeloAlexandre Fernando Bandeira de Melo ‒ sexta, 12 março 2010, 21:44 -03 # Link |

  15. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:

    Alexandre, por que ficae sem saber se as PROVAS da inexistencia de deus estao ai bem claras?

    Esta provado que deus nao existe e portanto quem vai ficar sem saber eh quem nao as leu,  e nao os que logicamente concordaram com elas.

     

    abs

     

     

     

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ sábado, 13 março 2010, 12:59 -03 # Link |

  16. Luiz Armesto escreveu:

    Concordo com o Alexandre.

    Luiz ArmestoLuiz Armesto ‒ domingo, 14 março 2010, 19:15 -03 # Link |

  17. Priscila escreveu:

    João... já que você esta tentando usar o meu fórum para divulgar o seu tópico ateísta sobre a "inexistência de Deus" em um tópico onde eu quero apenas discutir como as pessoas enxergam Deus/os Deuses pela concepção teológica e ponto de vista pessoal, eu vou ser obrigada a deletar seu comentário do tópico do meu blog

    se você não acredita em divindade(s), por favor, não tente usar o meu blog para dissuadir aqueles que acreditam e querem discutir apenas se essa(s) divindade(s) agem ou não como alguns líderes religiosos pregam

    Priscila Frohmut FonsecaPriscila ‒ quarta, 20 outubro 2010, 17:18 -02 # Link |

  18. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:

    Priscila, se vc quer fazer de seu forum uma vitrina de pensamento unico, onde a negacao de deus nao pode entrar, vc deveria escrever um aviso no forum dizendo:
    "Opinioes que negam deus serao apagadas, nao poste aqui!"

    Eu acho q diversidade de opinioes eh salutar em foruns de discussoes... nao apagarei sua mensagem.

    T+

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ quinta, 21 outubro 2010, 07:40 -02 # Link |

  19. Priscila escreveu:

    se você não entendeu porque eu quis deletar seu comentário, espero que você leia essa postagem que eu coloquei logo no dia que criei a categoria de blog "Espiritualidade"

    http://stoa.usp.br/briannaloch/weblog/77940.html

    é um texto que postei para que as pessoas lessem ANTES de colocar seus comentários nas postagens dessa categoria de blog

    Priscila Frohmut FonsecaPriscila ‒ quinta, 21 outubro 2010, 16:11 -02 # Link |

  20. João Carlos Holland de Barcellos escreveu:

    La vc disse:

    "Sobre a categoria Espiritualidade:

    • Não tenho a intenção de discutir se existe(m) religião(ões) melhor(es) ou pior(es) que outras; esse tipo de argumento não é bem-vindo
    • Não vou tentar convencer os ateus de que estão "condenados a sofrer" por serem ateus; minha crença em reencarnação não permite que eu os condene por essa postura; mas também não quero os ateus me atacando
    • Não vou discutir com pessoas que queiram me converter, que digam que minhas idéias e conceitos religiosos são "heresia", "blasfemia", etc. ou que eu vou ser "condenada eternamente" pela minha opção e opinião religiosa

    "

    Ou seja vc NAO disse que ateus nao poderiam postar la, nem disse que posts negando deus seriam deletados. Nem disse que apenas vc poderia discutir por la, mesmo vc nao querendo discutir sobre isso, outros poderiam querer faze-lo.

    Mas tudo bem, o blog eh seu e vc pode bancar a ditadora-censora de seu blogo como bem quiser.

    Abs

     

    João Carlos Holland de BarcellosJoão Carlos Holland de Barcellos ‒ sábado, 23 outubro 2010, 10:13 -02 # Link |

  21. Jocax escreveu:

    Acho este dialogo Instrutivo, por isso copio-o aqui:

    -------------------

    1. Jocax escreveu:

       

      Ola Marco, vc disse:

      "..Uma questão que muitos poderiam propor então, é por que motivo Deus teria criado uma criatura cujos atos contrários à Sua vontade Ele já conhecia desde o momento da sua criação. E a resposta para isso é que para o ser livre há a possibilidade de escolher a boa ação. Se isso não acontece, é porque ele não quer. "

       

      JX: Vc esta errado Marco.

       

      Nao eh porque ele nao quer , eh porque ele NAO PODE.

      Ou vc vai negar q ele pode mudar o q deus previu pra ele?

      Eh impossivel para ele fazer algo diferente do que deus ja sabia q ele iria fazer. PORTANTO ELE NUNCA PODERIA ESCOLHER A BOA ACAO!

       

      Responde: vc vai negar isso?

      Eh impossivel para ele fazer algo diferente do que estava tracado pra ele na mente divina.

       

      Se fosse possivel para ele mudar o destino que esta na mente divina ENTAO DEUS NAO SERIA ONISCIENTE!

      Entendeu? 

       

      POis haveria uma FALHA do que ele sabia e que NAO ACONTECERIA.

       

      Por esta razao eh IMPOSSIVEL a criatura escolher algo diferente do seu destino que ja  estava na mente de deus mesmo antes dele existir ou de sua mae ter nascido.

       

      Qdo vc diz que deus disse:

      "...: "Sim, já sabia quais seriam as suas escolhas. Mas não as predeterminei. Você as determinou e eu sempre soube qual seria a sua determinação. .."

       

      Isso eh mentira de deus !!

      A criatura NAO as escolheu pois NAO tinha nenhuma escolha, mesmo ANTES da criatura existir ela nao poderia fazer NADICA DIFERENTE do que ja estava tracado para ela fazer.

      Deus , por exemplo, JA SABERIA QUE ELA IA ASSASSINAR e o MAIS IMPORTANTE:

      DEUS SABIA QUE ELE NAO TINHA ESCOLHA E NAO PODERIA MUDAR E DEIXAR DE SER UM ASSASSINO.

       

      Deus seria HIPOCRITA se dissesse que ele tinha escolha de NAO se tornar um assassino! Ele nao tinha escolha pois seu destino ja estava tracado.

       

      Responde a pergunta : Ele poderia fazer algo DIFERENTE do que deus ja sabia q ele faria? 


       

      João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sexta, 06 abril 2012, 21:33 BRT # Link | Apagar

    2. Jocax escreveu:

      Responde: 
      Vc CONCORDA que deus JA SABIA QUE SERIA IMPOSSIVEL PRA ELE ESCOLHER A BOA ACAO, se mesmo antes dele nascer ele preveu q o cara ia ser um assassino? 

      João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sexta, 06 abril 2012, 21:36 BRT # Link | Apagar

    3. Jocax escreveu:

       

      Marco vc disse:

      " Para chegar às outras propriedades de Deus é necessário utilizar a definição  "Deus é aquele que é"."

       

      Marco esta frase (  ) eh tautologica , nao traz nenhuma informacao: 

       

       "Algo é aquilo que é"

       

       Como algo poderia NAO SER AQUILO QUE É? 

       

       Percebeu? 

       Nao quer dizer nada, vc eh akilo que eh e eu sou akilo q sou e deus eh aquilo que eh ( se existisse!).

       

       

       A resposta para a pergunta :  "por que o ser e não o nada?".

          Esta no "NADA JOCAXIANO":

        http://stoa.usp.br/cienciaexpandida/weblog/53572.html

       

        E vc nao refutou o Diabinho Azul Jocaxiano.

       

       

        Vc disse: " Portanto, escolher "Coroa" é um risco muitíssimo maior, não é verdade?"

       

        Nao eh um risco maior porque as chances sao praticamente ZERO e as consequencias NEFASTAS 

        da crenca ( d acreditar numa mentira ) pode trazer consequencias MUITO piores.

        ( veja "O Martir Cristao Jocaxiano")

       

        Abs.

       

       

       

      João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sexta, 06 abril 2012, 21:47 BRT # Link | Apagar

    4. Jocax escreveu:

      Marco, vc assistiu o filme MATRIX?

      Desculpa eu nao ter te perguntado se vc queria a PILULA VERMELHA.

      E estar fazendo vc a engolir a conra-gosto,  e fazendo vc ver o MUNDO REAL, fora da "MATRIX RELIGIAO".

       

      Abs

      Jocax

       

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ sábado, 07 abril 2012, 12:41 -03 # Link |

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