Stoa :: Ateus e Ateísmo :: Blog :: Debate sobre Onisciencia Divina e suas contradições Lógicas

setembro 13, 2012

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Vou deixar registrado algumas ideias que estao contidos num debate recente
na comunidade do STOA...
Coloquei apenas as minhas falas por razoes de copyright ,
mas os links com o debate completo estao a seguir.
Abs
Jocax
---------------------------------------

Debate sobre Onisciencia e Livre-Arbitrio: em 

http://stoa.usp.br/daros/weblog/109826.html

e

http://stoa.usp.br/daros/weblog/109903.html

 

Jocax escreveu:

Ola Leandro,

Vou tentar colocar sua mente de volta aa razao.

Poderiamos comecar debatendo o item 3 do "DIABINHO AZUL JOCAXIANO":

"

3- Prova: Contradição interna (inconsistência) [Sartre (?)]:

Deus é ONISCIENTE, portanto sabe tudo o que aconteceu e o que vai acontecer.

Deus deu liberdade ao homem, portanto o homem é livre para escolher.

Contradição: Se Deus sabe tudo que o homem vai escolher (conhecimento factual) então o homem NÃO tem liberdade de escolha. (Tudo estava previsto na mente de Deus e o homem não poderia mudar).

Vamos à demonstração [por Jocax]:

Vamos supor a Existência de Deus Todo-Poderoso. Então, segue logicamente que:

1-Deus é Onisciente.

2-Sendo Onisciente sabe TUDO que vai acontecer.

3-Sabendo TUDO que vai acontecer, sabe tudo o que você vai fazer e escolher, mesmo antes de você existir.

4-Se Deus sabe tudo o que você vai fazer e escolher, então você não poderá fazer nada diferente da previsão de Deus.

5-Se você não pode fazer nada diferente da previsão divina, você necessariamente e obrigatoriamente terá de segui-la.

6-Se você é obrigado a seguir a previsão de Deus, então é impossível para você escolher ou fazer qualquer outra coisa diferente da previsão divina.

7-Se é impossível para você escolher ou fazer qualquer coisa diferente da previsão divina você, não tem livre-arbítrio!

Conforme Queríamos Demonstrar.

Comentário: Desde antes de o homem nascer, mesmo antes dele se casar ou fazer quaisquer tipos de escolhas, seu destino já estaria previsto na mente onisciente de Deus. Então, nada do que o homem escolhesse seria diferente do caminho já previsto por Deus. Sendo assim, o chamado “Livre-Arbítrio” não passaria de uma ilusão. Isto quer dizer que: ou o homem não é livre para escolher, ou Deus não é onisciente. Esta é uma das mais contundentes provas lógicas contra a existência de Deus."

 

http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/39228.html

PS: Desculpa mas eu nao gosto de acentuar as letras e costumo escrever sem revisar , se isso te incomoda poderei tentar escrever com mais precisao.

 

 

Jocax escreveu:

Vc nao mostrou ONDE esta o erro logico da demonstracao.

veja bem: Nao importa se deus determinou OU NAO o destino do homem , o que importa eh que se deus sabe o homemnao tem livre arbitrio. A "CULPA" dele nao ter livre arbitrio ( caso da oniscinecia ser possivel ) é uma OUTRA historia.

A prova conclui logicamente que se EXISTE A ONISCIENCIA SEGUE QUE NAO PODE HAVER LIVRE ARBITRIO.

Para vc entender, responda , por fgavor a seguinte questao:
"VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"

 

 

Jocax escreveu:

Pela  definicao de livre arbitrio q vc postou, e sua resposta,  entao vc NAO tem livre arbitrio, pois vc nao escolheu seu caminho : tudo JA ESTAVA DESTINADO A ACONTECER, mesmo antes de vc ou sua mae existir.

Veja se entende:

Antes , por exemplo, da mae de Hitler existir , deus ja sabia q ela iria ter este filho e que ele iria NECESSARIAMENTE causar a segunda guerra e matar milhoes. Deus ja sabia tambem que NADA poderia mudar o destino e CADA ESCOLHA que Hitler fez. Entao onde esta o livre arbitrio se a pessoa NAO PODE MUDAR SEU DESTINO nem suas escolhas?  A PESSOA NAO TEM ESCOLHA, ela tem que seguir o destino que ja esta tracado para ela , sem nenhuma opcao.

Descrição: Descrição: João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quarta, 01 agosto 2012, 21:27 BRT

 

Jocax escreveu:

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

De deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

 

Jocax escreveu:

Vc disse:
"Fato 1: Hitler decidiu muitas coisas sim, e poderia ter decidido o contrário. "

Isto eh INCOMPATIVEL , e entra em CONTRADICAO com o que vc respondeu:

"VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"
3. Respondendo à pergunta: Não.


PQ **VC** NAO PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU E HITLER SIM?????????????

 

 

Jocax escreveu:

Veja bem se deus sabia MESMO ANTES DE HITLER EXISITIR, que HITLER IRIA ESCOLHAR "X" e nao "Y",

OBVIO QUE HITLER NUNCA PODERIA ESCOLHER "Y" , pois se o fizesse deus NAO seria onisciente, pois deus previu q ele faria "X", entendeu?

 

 

 

Jocax escreveu:

Vc esqueceu de responder :

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

De deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

 

Jocax escreveu:

Vc disse:
"Fato 1: Hitler decidiu muitas coisas sim, e poderia ter decidido o contrário. "

Isto eh INCOMPATIVEL , e entra em CONTRADICAO com o que vc respondeu:

"VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"
3. Respondendo à pergunta: Não.


PQ **VC** NAO PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU E HITLER SIM?????????????

 

 

Jocax escreveu:

Veja bem se deus sabia MESMO ANTES DE HITLER EXISITIR, que HITLER IRIA ESCOLHAR "X" e nao "Y",

OBVIO QUE HITLER NUNCA PODERIA ESCOLHER "Y" , pois se o fizesse deus NAO seria onisciente, pois deus previu q ele faria "X", entendeu?

 

-------------------

Vc esqueceu de responder :

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

De deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

escreveu:

É bom colocar , para quem ta chegando agora, que este tópico eh uma 'continuacao' do topico:

http://stoa.usp.br/daros/weblog/109826.html

 

 

A incompatibilidade eh a seguinte:
VC me disse que NAO pode fazer nada diferente do que deus previu que vc iria fazer.

1- Isso significa que se deus previu , mesmo antes de vc nascer,
que vc iria fazer  "X" e nao "Y" entao vc SOH PODE fazer "X"
e NUNCA poderia escolher "Y" .

Concorda com 1?

2- em seguida Vc disse que
" Hitler decidiu muitas coisas sim, e poderia ter decidido o contrário. ""

Eu eu te digo: NAO PODERIA!!

Pq nao?
Pela MESMA RAZAO QUE VC NAO PODERIA ESCOLHER "Y"  Hitler TAMBEM
NAO PODERIA ESCOLHER "Y" , ele JA ESTAVA PREDESTINADO A ESCOLHER "X"
DA MESMA FORMA que VC estava.

Entendeu a contradicao?

Se vc NAO pode fazer nada diferente da previsao divina ( como vc ja me disse ) entao  HITLER TAMBEM NAO PODERIA !

Concorda?

Vc esqueceu de responder :

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

Se deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

Leandro,
Vc NAO esta respondendo às questões.

Vc fica repetindo a mesma coisa sem se ater ao que estou perguntando.

Eu te provei por "A"+"B" que ninguem pode deixar de seguir seu destino (já traçado pela onisciência divina )

E vc ja concordou ao responder à seguinte questao:


"VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"
3. Respondendo à pergunta: Não.

Entao, a pessoa deve seguir seu destino , que já estava traçado , mesmo ANTES dela nascer, sem poder mudar uma virgula!

Segue que , se existe deus onisciente, o "Livre-Arbitrio" (LA)  é o mesmo LA que tem um ROBO  ao seguir sua programação prévia:

O ROBO TEM QUE SEGUIR O PROGRAMA ARMAZENADO EM SUA MEMORIA TAL QUAL OS HUMANOS TERIAM QUE SEGUIR O DESTINO JA TRACADO POR DEUS. ( se deus onisciente existisse)

Eu te pergunto: O ROBO TEM LIVRE-ARBITRIO?

Ou seja , se existe deus onisciente , o nosso "livre arbitrio" eh ILUSAO,
É IDENTICO AO LIVRE ARBITRIO DE UM ROBO.

 Concorda?


Sua comparacao com a temperatura nao funciona porque:
1-O termometro nao mediu o FUTURO da temperatura e sim o presente.
2-O Termometro do seu exemplo nao era onisciente.

 

Vc esqueceu de responder :

Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

 

Se deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

"NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, eu nao seria onisciente!"

Concorda?

 

 

Vc disse:
"Eis o seu erro: "destino já traçado pela onisciência divina"."
O conhecer não causa a coisa conhecida.
Logo, o saber o futuro não o determina.

Leandro, seu erro esta em insinuar que eu estou me preocupado com a CAUSA
da pessoa nao ter L.A.

veja se presta atenção no que eu digo:
EU NAO DISSE "QUEM" OU "O QUE" ESTA CAUSANDO O DESTINO !!

Isso ainda nao esta no palco das discussoes !

Veja bem, presta atencao!
Mesmo que nao fosse deus que tivesse o conhecimento do destino.

SUPONHA por exemplo POR HIPOTESE
que seja verdade que em algum lugar esta escrito TUDO que vai acontecer no mundo.
Vamos chamar isto de "destino".

Entao,
 se tudo ja tem seu destino , NAO IMPORTA O QUE OU QUEM AS CAUSOU,
o que importa eh que ninguem pode escolher algo diferente deste "destino"
CONCORDA??????????????????????????????????


Entao
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !



Onde vc leu isso??????????????????????????

 

 

EU ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER FAZ O SER NAO TER LIVRE ARBITRIO!


Ou seja , o Livre arbitrio seria uma ILUSAO e o ser teria que seguir seu "destino"
tal qual um robo segue sua programacao sem poder muda-la.

ENTENDEU?

 

 

Retificando uma linha:
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !
EU NAO ESTOU DIZENDO QUE O CONHECER CAUSA A COISA CONHECIDA  !



Onde vc leu isso??????????????????????????

 

 

EU ESTOU DIZENDO QUE O DESTINO ( ou a ONISCIENCIA) FAZ O SER NAO TER LIVRE ARBITRIO!

Nao cabe agora saber O QUE CAUSOU este destino, o importante neste momento eh CONSTATAR este FATO LOGICO.

 

Ou seja , o Livre arbitrio seria uma ILUSAO e o ser teria que seguir seu "destino"
tal qual um robo segue sua programacao sem poder muda-la
.

 

Vc tambem esta fugindo das questoes que eu estou fazendo:

A incompatibilidade eh a seguinte:
VC me disse que NAO pode fazer nada diferente do que deus previu que vc iria fazer.

1- Isso significa que se deus previu , mesmo antes de vc nascer,
que vc iria fazer  "X" e nao "Y" entao vc SOH PODE fazer "X"
e NUNCA poderia escolher "Y" .

Concorda com 1?

2- em seguida Vc disse que
" Hitler decidiu muitas coisas sim, e poderia ter decidido o contrário. ""

Eu eu te digo: NAO PODERIA!!

Pq nao?
Pela MESMA RAZAO QUE VC NAO PODERIA ESCOLHER "Y"  Hitler TAMBEM
NAO PODERIA ESCOLHER "Y" , ele JA ESTAVA PREDESTINADO A ESCOLHER "X"
DA MESMA FORMA que VC estava.


Entendeu a contradicao?

Se vc NAO pode fazer nada diferente da previsao divina ( como vc ja me disse ) entao  HITLER TAMBEM NAO PODERIA !

Concorda?

 

Palavras-chave: Ateísmo, Contradições, Deus, Onisciência, Religião

Postado por João Carlos Holland de Barcellos em Ateus e Ateísmo

Comentários

  1. Jocax escreveu:

    Vc disse:
    "livre arbítrio é a faculdade de que as escolhas sejam livres, isto é, não sejam forçadas por nenhuma causa exceto à volição da pessoa."
    ou
    "Livre arbítrio é a faculdade de tomar decisões sem estas tenham causas definitivas
    que as determinem, salvo a própria volição da pessoa."


    Vamos utilizar sua definicao , mesmo eu nao concordando com ela .

    Vou explicar POR QUE eu nao concordo com este conceito:
    --------------
    Se eu fizer um robo que faca isso e aquilo e, depois solte-o
    SEM INTERFERENCIA EXTERNA nenhuma, podemos dizer que ele tem livre-arbitrio pois seria sua propria "volicao" fazer aquilo q esta fazendo sem nenhuma interferencia ou causa externa agindo nos seus centros decisórios.

    Da mesma forma SUPONHA que deus "programou" os seres como eu programei meu robo acima,
    de forma que eles tenham VONTADE de fazer o que eles fazem sem interferência.

    Assim , como meu robo, que age sem interferencia ou causas externas,
    os seres vivos poderiam ser programados por deus (ou o que quer que seja)
     a fazer EXATAMENTE o que se programou para que eles fizessem
    INCLUSIVE A VONTADE de fazer! Sua propria VOLICAO.

    Entao pela sua definicao, ESTES SERES COM SUA VOLICAO PROGRAMADA TERIAM LIVRE ARBITRIO
    ja que sua vontade nao teria sido perturbada quando estavam agindo,
    pois eles foram construidos para sentirem esta vontade de agir da forma que agem.

    O importante é o seguinte:
    ÓBVIO, que estes seres nao teriam NENHUMA culpa pelo que fazem ou fizeram pois
    deus ou (outro ser) os 'programaram' para agirem e terem vontade de agir assim.
    Ou seja, o conceito de
    RESPONSABILIDADE E DE CULPA *NAO* PODERIAM SER APLICADOS dentro deste seu conceito de livre-arbitrio !!


    -----------------------
    Mesmo nao concordando com seu conceito, vamos usar sua definicao.

    Se os seres foram programados por deus ou outro ser terem esta VOLICAO e, como robos,
    agirem conforme agiram e agem segue que NINGUEM TEM CULPA DE SEUS ATOS e nenhum criminoso, nem hitler poderiam ser julgados 
    culpados pelo que fizeram! ja que nao poderiam mudar sua programacao volitiva e escolher outra coisa.

    Ou seja, o Livre-Arbitrio perderia totalmente o sentido.

    Entao vamos supor que NADA NEM NINGUEM pré-programou a VOLICAO das pessoas OK?

    Dentro desta hipotese,


    Os seres NAO foram previamente programados para agirem como agem
    mas , se o ser tem um destino tracado e ELE NAO FOI PROGRAMADO previamente para ter esta volicao, SEGUE que ( a menos q vc tenha outra explicacao ) alguma coisa (=causa) esta fazendo eles  seguirem o que esta no seu destino, ja que NADA PODE ALTERAR O QUE A ONISCIENCIA PREVIU!
    E , pela sua definicao, se existe alguma causa (=coisa), isso implica que eles nao tem livre-arbitrio .

    Agora, o problema de QUAL seria esta causa para eles seguirem seu destino, eh OUTRO problema.

    Resumo:

    Se os seres foram programados para agirem exatamente como agem - sem poderem mudar em hipotese alguma- suas vontades nem suas acoes (que ja estao traçadas pela onisciencia) entao as pessoas sao robos e sua definicao de livre-arbitrio perde o sentido.

    Se os seres nao foram programados previamente em sua volitividade mas sao , por alguma razao, obrigados a seguirem o destino traçado pela onisciencia, entao a causa que os faz seguir o destino traçado faz com que pela sua definicao de L.A. eles deixem de ter o L.A.

    Podemos concluir que a Onisciencia implica que : Os seres humanos sao ROBOS com sua volitividade previamente programada ( e teriam um L.A. igual a de um robo), OU o livre-arbitrio nao existe.

     

    Vc disse:
    "Quando eu disse que Hitler podia escolher,
    referi-me justamente ao "poder" no sentido de não existir causa contrária a isso. Ele poderia no sentido de que D*us não o impediria (impedir seria causar)."


    NAO LEANDRO!
    Nao existe possibilidade NENHUMA de hitler agir fora do que estava previsto para ele agir !
    ELE em HIPOTESE ALGUMA poderia mudar o que deus PREVIU QUE ELE FARIA, mesmo antes dele nascer!

    Entao vc NAO pode afirmar que NAO existe causa contraria a isso !

    Como vc pode afirmar que NAO existe CAUSA???

    Se hitler NAO TEM possibilidade de escolher outra coisa a nao ser o que a onisciencia previu para ele, como vc pode afirmar que NAO existe causa que nao deixe ele escolher outro caminho? 

    NAo apenas ele mas TODOS OS SERES sao obrigados a seguirem o que esta na onisciencia sem poderem mudar uma virgula. Se nao eh uma CAUSA que faz todos os seres agirem conforme o destino, O QUE SERIA ENTAO?

     

    --------------------

     

    Vc esqueceu de responder :

    Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

     

    Se deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

    "NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, Eu nao seria onisciente!"

    Concorda?

     

    vc disse : "Se alguém foi programado para fazer algo,
    então há uma causa definitiva externa à volição livre
    (a programação é a causa externa à volição)
    ."

    NAO! 

    Pq o ser foi CRIADO assim !
    ELE NAO EXISTIA antes da programacao, a programacao seria PARTE INTRINSECA DO SER, e nao um agente EXTERNO agindo sobre o ser depois q ele teria existido.

    Logo , pela sua definicao o robo poderia ter um L.A. pois eh intrinseco de seu ser a programacao da sua vontade e nao algo externo q alterou sua volicao.
    SUA VOLICAO EH SUA PROGRAMACAO.
    ------------

    ""Como vc pode afirmar que não existe causa?" -- Não, nenhuma causa definitiva da origem de D*us. Se existe, qual seria?"

    Eu nao disse sobre a causa da origem de deus !!!
    Vc nao esta lendo  o q estou escrevendo????
    Estou dizendo o que FAZ COM QUE HITLER SIGA A ONISCIENCIA DIVINA !

    ME DIGA O QUE FAZ COM QUE TODOS OS SERES ( E TODAS AS COISAS ) SIGAM O QUE ESTA TRAÇADO PARA ELES SEGUIREM SEM POSSIBILIDADE NENHUMA de MUDANCA

    -------------------
    Vc disse: "A mesma coisa que faz com que a temperatura da água seja aquela que o termômetro mostra"

    NAO !!
    O termometro nao impede a agua de mudar de temperatura nem preve sua temperatura futura.
    A onisciencia IMPEDE qqr coisa de mudar o que esta prevista por ela, e PREVE a "temperatura" futura.


    -----------------

    Vc disse: "Exemplo banal (sobre o assunto causa, e não sobre o assunto volição):
    o meteorologista previu que choveria.
    Aí choveu. Então o meteorologista causou a chuva?!"

    Eu nao estou dizendo que foi o meteorologista que fez a chuva, nem estou dizendo que
    deus que forca as pessoas seguirem a onisciencia. Onde vc leu isso?
    Continuando o exemplo do meteorologista, ele usa as relacoes de CAUSA e efeito FISICAS para DETERMINAR a Chuva.

     

     

    Eu perguntei a vc :
    "VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"

    Vc respondeu:
    "Respondendo à pergunta: Não."

    Agora eu te pergunto :
    "HITLER PODERIA FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE ELE FARIA?"

    O que vc responde agora?

     

     

    Vc disse:

    "Mesmo que a programação seja parte intrínseca do ser,
    ela não é parte da sua volição
    (estou entendendo volição como liberdade de escolha; logo, se há programação definitiva,
    não há volição)."

    Presta atencao na sua definicao :

    Se ha livre-arbitrio => nao ha programacao ==> HA LIBERDADE DE ESCOLHA

    Entao,
    pela sua definicao de L.A se NAO HA LIBERDADE DE ESCOLHA SEGUE QUE NAO HA Livre Arbitrio.


    Entretanto NEM VC, NEM HITLER , tem ou tiveram liberdade de escolha !!
    POIS SERIA IMPOSSIVEL PARA VC OU ELE FAZER OU ESCOLHER ALGO DIFERENTE DO SEU DESTINO !!
    ( destino = previsao onisciente)

    Concorda?


    Alias vc AINDA nao mostrou ONDE esta o furo da logica:
    1-Deus é Onisciente.
    2-Sendo Onisciente sabe TUDO que vai acontecer.
    3-Sabendo TUDO que vai acontecer, sabe tudo o que você vai fazer e escolher, mesmo antes de você existir.
    4-Se Deus sabe tudo o que você vai fazer e escolher, então você não poderá fazer nada diferente da previsão de Deus.
    5-Se você não pode fazer nada diferente da previsão divina, você necessariamente e obrigatoriamente terá de segui-la.
    6-Se você é obrigado a seguir a previsão de Deus, então é impossível para você escolher ou fazer qualquer outra coisa diferente da previsão divina.
    7-Se é impossível para você escolher ou fazer qualquer coisa diferente da previsão divina você, não tem livre-arbítrio!

     

    Vc disse:
    "Com efeito, eu ainda expliquei que a decisão do sujeito é a causa e a previsão de D*us é a consequência."

    Ah, ta vc esta SUBVERTENDO as relacoes de causa e efeito:
    COMO PODE O EFEITO VIR ANTES DA CAUSA JA QUE SEU DESTINO ESTAVA TRACADO ANTES MESMO DA PESSOA EXISTIR??!?!??!!?
     
    A "volicao" **NAO** veio ANTES da causa mas foi de ALGUMA FORMA DETERMINADO pelo destino onisciente.

    Vc diz q deus eh atemporal, mas isso nao importa A MENOS QUE ELES NAO SAIBA O QUE VC FARIA antes de vc nascer !!

    Nao importa se se utiliza a palavra PREVER OU SABER , isso eh indiferente o fato eh que se HA o conhecimento ANTES da existencia do ser entao HA o destino.

    Eu te pergunto:
    DEUS SABE O QUE VC FARIA ANTES DE VC NASCER OU NAO SABE?

    Vou desenhar para vc entender:

    Suponha que seja verdade que daki ha 100 anos nasca uma pessoa que ira causar a terceira guerra mundial e acabar com a humanidade. Ok?

    Eu te pergunto :

    1-HOJE deus sabe que isso ira acontecer, ou ele NAO SABE?

    2-Se ele SABE , esa pessoa que vai nascer pode fazer algo diferente do que ela fara?

    Ve se nao foge e reponde objetivamente sem enrolacao ok?

     

    Se hitler perguntasse a deus: "Deus , eu poderia ter escolhido ou feito algo diferente do que eu fiz na minha vida?"

     

    Se deus existisse e fosse honesto responderia a Hitler:

    "NAO!, Vc ja estava **predestinado** a fazer exatamente o que vc fez sem NENHUMA possibilidade de outra escolha, pois, se nao fosse assim, Eu nao seria onisciente!"

    Concorda?

     

     

    Vc disse:

    PS: Quanto à sua pergunta da suposta conversa entre D*us e Hitler, é claro que não concordo. Se você lesse com atenção o que escrevo, saberia o porquê.

     

    Eu estou lendo com atencao e percebo que NEM VC sabe o porque !

    Pq vc nao concorda ? Ja que se hitler mudasse suas escolhas  deus nao seria onisciente?

     

    Jocax escreveu:

    Vc esqueceu de responder:

    Eu perguntei a vc :
    "VC PODE FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE VC FARA?"

    Vc respondeu:
    "Respondendo à pergunta: Não."

    Agora eu te pergunto :
    "HITLER PODERIA FAZER ALGO DIFERENTE DO QUE DEUS PREVIU QUE ELE FARIA?"

    O que vc responde agora?

     

    Leandro Daros Gama escreveu:

    É muito difícil discutir com alguém com pouca capacidade intelectual. Sendo assim, só prosseguirei no debate se você provar que tem Q.I. para discutir comigo (É um critério que já havia prometido a alguns amigos que usaria para não perder tempo discutindo com gente desprovida de inteligência, as quais tenho encontrado muito). Para facilitar, farei como alguns professores: quero que me envie, por email, os seus históricos escolares com todas as notas e eventuais reprovações. Só aceito prosseguir se você tiver média ponderada que indique aproveitamento maior ou igual a 85% dos conteúdos e não tenha nenhuma reprovação.Descrição: Descrição: Piscadela

     

    Jocax escreveu:

    Acho que era de se esperar uma atitude desse tipo provindo de alguem que abandonou a razão para abraçar o ilusório.
    Só temos que lamentar....

    Que Deux tenha piedade de ti.. :-)

    Jocax escreveu:

    PS: Minha média no IF deve ser muito superior à sua uma vez que só tive 3 médias abaixo de 7.0  e minha média ponderada foi acima de 8.0. Acredito que tenha sido a primeira ou a segunda média mais alta da minha turma do I.F.

     


    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 13 setembro 2012, 19:15 -03 # Link |

  2. Jocax escreveu:

    É bom ressaltar, para quem nao percebeu,  que a ONISCIENCIA IMPLICA A NAO RESPONSABILIDADE !!!

    Assim, se Hitler ja estava PREDESTINADO a fazer tudo que fez , sem mudar uma virgula ( se mudasse algo , deus nao poderia ser onisciente ) do que deus traçou para ele, então OBVIAMENTE ele nao teria NENHUMA CULPA pelo que fez ( NEM NINGUEM NO MUNDO ) pois tudo ja estaria traçado e nada nem ninguem poderia mudar este destino.

     

    EH interessante observar tambem  que NEM DEUS ( se existisse ) ESCAPARIA  DE SUA ONISCIENCIA pois tudo que ele previu para ele proprio-deus teria que fazer sem poder mudar, isso implica que NEM DEUS TERIA LIVRE-ARBITRIO  ele teria que ser como um ROBO que teria que seguir seu destino ateh o im dos tempos sem poder mudar nada, isto eh, se a onisciencia existisse DEUS SERIA UM AUTOMATO.

     

    João Carlos Holland de BarcellosJocax ‒ quinta, 13 setembro 2012, 19:31 -03 # Link |

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